|
شهران طبری (راديوفردا): راههای گذار ايران
به دموكراسی، موضوع صحبت و بيش از همه گفت و شنودی بود كه
شب گذشته، ٢٠ سپتامبر، انجمن فرهنگی سخن در لندن برگزار كرد. در اين جلسه
چهار سخنران از گروههای مختلف سياسی شركت داشتند. بيژن حكمت، از اتحاد جمهوری
خواهان كه اخيرا از طيف گسترده ای از فعالان سياسی و دانشگاهی تشكيل شده،
داريوش همايون، روزنامه نگار و از مشروطه خواهان دموكرات و فعالان سرشناس كه
سالها است با همين موضع فعاليت ميكند، حسين باقر زاده از فعالان حقوق بشر و
سخنگوی منشور ۸١ كه معتقد به وحدت وسيع نيروهای دموكراتيك، صرفنظر از مواضع
سياسی آنها است و تقی روزبه از سازمان كارگران انقلابی راه كارگر. آقای همايون
به علت عدم اطلاع از سختگيری های اخير در مرزهای بريتانيا و ضوابط جديد برای
ويزا نتوانستند شخصا در جلسه حضور يابند، اما تلفنی سخنرانی خود را ايراد
كردند، اگرچه در بخش گفت و شنود، شركت نداشتند. هر چهار سخنران راههای گذار
ايران به دموكراسی را در ميزگرد راديو فردا در مورد دموكراسی، گرد آورده ايم.
اولين سئوالی كه از طرف راديو فردا مطرح می كنم، در واقع سئوالی است كه در
بخش گفت و شنود ديشب، چندين بار مطرح شد و آن اينكه برخی می گفتند: صحبتها
بيشتر كلی گويی بود و بالاخره به طور مشخص نفهميدند راههای خاص هريك از شما
برای گذار به دموكراسی چيست. خواهش من اين است كه هر كدام به خاطر ذيق وقت در
اين برنامه، سه راه مشخص و مهم خودتان را برای گذار به دموكراسی لطفا ذكر
بفرماييد.
داريوش همايون: برای گذار به دموكراسی مگر قرار است كه ما كاری كنيم؟ چون به هر
حال اين فرآيندی است كه در سطح جامعه جريان دارد و انجام می گيرد. ولی سهم ما
در بيرون، اين است كه يك، معنای دموكراسی را بفهميم كه اين است كه گاهی بايد و
گاهی ممكن است مدت خيلی طولانی به آنچه كه پسند ما نيست، گردن بگذاريم و رای
اكثريت را بپذيريم. اين نخستين كشفی است كه ما بايد كنيم، خيلی هم ناگوار است
برای بسياری، ولی چاره نيست. دوم اينكه بايد بپذيريم كه برای رسيدن به
دموكراسی، دستهای بسيار و بازيگران بيشمار لازم است، همه بايد مشاركت داشته
باشند، كسانی مخالف هستند البته، مخالفتشان را ابراز می كنند، ولی موافقان
بايد با هم كار كنند تا بتوان يك نظام دموكراتيك را برقرار كرد. سوم اين است
كه بايد بكوشيم مانع عمدهای را كه بر سر راه دموكراسی در ايران است، از پيش پا
برداريم و آن جمهوری اسلامی است و در هر صورتش بايد اين جمهوری را برداريم،
برای اينكه حتی اگر اصلاحگران اين جمهوری اسلامیِ،بخش اصلاح گر آن، روی كار
بيايد، باز يك دموكراسی می خواهد، دموكراسی مبتنی بر ولايت فقيه، نزديك به
ولايت فقيه و در برگيرنده خوديها. يك نوع تازه انحصار گری است به نام
دموكراسی.بايد به كلی اين بساط رااز ميان برداشت وبرچيد واختيار را داد به
دست مردم وآنچه كه مردم می خواهند، عمل شود. اين سه شرطی است كه می شود ذكر
كرد برای ما كه در بيرون برای دموكراسی تلاش می كنيم.
بيژن حكمت: الان ما با يك وضعيت ويژه ای در ايران مواجه هستيم و آن اين است كه
كوششهای اصلاح طلبان برای تغيير اين حكومت به بن بست رسيده و اصلاح طلبان و
بسياری از نيروهای سياسی جامعه روز به روز بيشتر به سوی يك جمهوری عرفی و
سكولار گرايش پيدا می كنند. آقای خاتمی و بسياری از رهبران دينی كوشش می كنند
بگويند كه كسانی كه طرفدار يك حكومت سكولار هستند، ضد دين هستند و می خواهند
با حربه ضد دين با ما مبارزه كنند. اينطور ما فكر نمی كنيم. ما فكر می كنيم كه
جمهوری خواهان در ايران و در خارج از كشور، يك نيروی معقولی هستند كه تمام
عقايد و ايمانهای مردم را محترم می شمارند و فكر می كنند بايد يك راه مسالمت
آميزی را پيش گرفت، برای اينكه تحول دموكراتيك در ايران صورت بگيرد و برای در
پيش گرفتن راه مسالمت آميز لازم است كه طرفداران جمهوری در داخل و خارج كشور،
با همديگر متحد شوند. اين مانع آن نيست كه با كسانی هم كه مثلا مشروطه خواه
اسلامی هستند، ما وارد اتحادهايی شويم، يا با كسانی كه به نحوه های فكری ديگری
اعتقاد دارند، نتوانيم همگامی هايی در برخی موارد داشته باشيم، ولی مساله
اساسی اين است كه هسته اساسی يك تحول گذار به دموكراسی در ايران، جمهوری
خواهان هستند و جمهوری خواهان راهشان اين است كه بايد يك جنبشهای سازمان
يافته مردمی بوجود بيايد. از زمانی كه اصلاحات به بن بست خورده، طبيعی است كه
مردم مطالبات خودشان را خارج از دستگاه حكومت پی خواهند گرفت و در جامعه اين
مسئله انعكاس خواهد يافت. حال اين پيگيری مطالبات می تواند به صورت تركشی
و انفجاری باشد، می تواند به صورت سازمان يافته باشد. ما هم راهمان اين است كه
كوشش كنيم مردم را در سازمانهای صنفی و سياسی خودشان سازمان دهيم و از اين
طريق مطالباتشان را به اشكال مختلف بتوانند ابراز كنند و خواهان تغييرات اساسی
در اين نظام شوند، برای اينكه راه تغييرش را در ايران بگشايند.
تقی روزبه: دموكراسی به معنی حق حاكميت مردم بر سرنوشت خودشان، مبتنی است بر
مسير و تجربه ای كه مردم ايران در طی اين يكصد سال اخير از انقلاب مشروطيت به
اين سو، بر مبنای جمهوری است و مقابله با هرگونه سيستم حكومت موروثی و سيستم
حكومت مذهبی كه هر دو را طی كردند و با انقلاباتی مردم ايران تلاش كردند كه
اين را در مسير دموكراسی قرار بدهند پس بنابراين مساله لائيسيته يكی از
مسائلش است، مسئله پلوراليسم، اساسا بدون پلوراليسم وجود تشكلهای مستقل، جامعه
مدنی جدا از دولت، كارگران، زحمتكشان و تمام اقشار مردم، روشنفكران، حول
تشكلهای خودشان، اصلا دموكراسی معنا ندارد. مساله راههايش اين است كه حول اين
اشتراكاتی كه عرض كردم، می شود با توجه به اينها، پراكندگی را كه به عنوان
يكی از شاخصه های اصلی اردوی دموكراسی است، با مرزبندی با طيفها و گرايشاتی
كه در مقابل دموكراسی قرار دارند، اينها را در شرايط كنونی حول اشتراكاتی كه
مطرح می شود و حول پذيرش برنامه های متعدد، به عنوان يك واقعيت، همكاريهايی
را سازمان داد و طبيعتا دموكراسی در عين حال كه براندازی جمهوری اسلامی را
وظيفه خودش قرار می دهد، با جريانهای غير دموكراتيك مثل بازگشت به گذشته، مثل
مداخلات خارجی و دموكراسی وارداتی، طبيعتا بايد مسير دموكراسی را هموار كنيم
و آن پيش رود.
حسين باقرزاده: راه گذار ايران به دموكراسی، تنها با شركت نيروهای دموكرات عملی
است. ما در ايران تجربه دموكراسی خيلی كم داشتيم و متاسفانه فرهنگ دموكراسی و
حقوق بشر ايران هنوز نهادينه نشده و ما از اين نظر ضعيف هستيم، بنابراين اتحاد
همه نيروهای دموكراتيك برای طی اين راه، مساله حياتی است. يعنی ما بايد سعی
كنيم با توجه به سابقه ما كه سابقه ضد دموكراتيك بوده و با توجه به اينكه
فرهنگ دموكراسی هنوز ضعيف است، از همه نيروهای دموكرات برای تشكيل جبهه وسيع
دموكراسی خواهی دعوت كنيم و سعی كنيم حول يك سلسله اصول مشخص دموكراتيك و
حقوق بشر كه همه نيروها به آن اعتقاد دارند، متحد شويم. معنای اين كار اين است
كه ما بايد با اين كار، نيروهاي خشن، ضد دموكراتيك را در هر طيفی، طيف
اسلامی، طيف جمهوری خواه، طيف سلطنت طلب، در هر طيفی هستند، كنار بگذاريم و
اين ندايی است كه در گذشته در داخل كشور داده شده، مثلا دفتر تحكيم وحدت اين
ندا را داده، جبهه دموكراتيك ايران داده و در حال فشار هم مطرح است، بنابراين
تنها راهی كه به نظر من می رسد، اين است كه سعی كنيم در يك جبهه وسيع
دموكراسی خواهی حول اين اصول با هم كار كنيم.
ش.ط.: خوب اگر اجازه بدهيد، يك جمع بندی كلی كنيم از صحبتهای چهار شركت
كننده عزيز در اين ميزگرد و آن اين كه به نظر می رسد دو گروه در اينجا اولين
قدم به سوی دموكراسی در ايران را براندازی نظام فعلی می دانند، در حالی كه
دونفر ديگر شركت كنندگان ما، قدم اول را در راه دموكراسی، تجمع نيروهای
دموكراتيك، حول يك محور خاص می دانند. درست است آقای حكمت؟
بيژن حكمت: ببينيد مسئله براندازی و انقلاب، جزو يكی از تجربه های مهم ما است
در ٢۵ سال گذشته. امروز ما می دانيم كه وضعيت جامعه طوری است كه برای اينكه
حركت اجتماعی و سياسی مردم به نتيجه مطلوب، يعنی دموكراسی برسد، ما احتياج
داريم كه حتما نهادها و جنبشهای سازمان يافته داشته باشيم، وگرنه اگر يك جنبش
توده وار با پشتيبانی خارجی يا بدون پشتيبانی خارجی در مملكت راه بيفتد و دور
كسانی جمع شود، ممكن است اين حكومتی را كه در وضعيت بسيار شكننده ای قرار دارد
و با فشارهای داخلی و خارجی مواجه است، بتواند سرنگون كند، ولی ما الزاما از
اين طريق به دموكراسی نخواهيم رسيد. مساله اساسی برای ما اين است كه سنگرهايی
بوجود بيايد، نهادهايی بوجود بيايد كه اينها خواستها و مطالبات مردم را و
بويژه مطالبات دموكراتيك آنها را بتواند منعكس كند، آنها را سازمان يافته و
سازمان دار كند، برای اينكه اينها بتوانند خودشان از دموكراسی در آينده
پشتيبانی كنند، از طرف ديگر من فكر می كنم كه ما يك بار تخريب دستگاه دولت را
آزموديم و نتايج را هنوز در اين ٢۵ سال داريم می بينيم، ما هنوز كه هنوزه با
بازسازی دولت مواجه هستيم و در ايران هنوز يك دولت واقعی شكل نگرفته. من فكر
نمی كنم اين تجربه را بايد تكرار كرد. ما بايد تمام كوشش خود را به كار ببريم
كه اين گذار به صورت مسالمت آميز صورت گيرد. كسانی از اين حكومت كه خواستار
اين هستند كه چنين گذار مسالمت آميزی صورت گيرد و زير فشار مردم حاضر به
تمكين هستند، می توانند اين راه را بازكنند، برای اينكه ما دوباره با هرج و
مرج ناشی از انقلاب و پيامدهای منفی آن، مواجه نشويم.
ش.ط.: آقای همايون شما می خواهيد بفرماييد؟
داريوش همايون: بله برای تغيير اين نهاد راه های گوناگون است. ما بايد صبر
بکنيم که کسانی که در اين حکومت، دنبال اصلاحات هستند، هيچ
قدرتی ندارند، خودشان می گويند که ما کاری ازمان بر نمی
آيد، منتظرند که دوره اشان تمام بشود بلکه به يک صورت ديگری در دستگاه حکومت
به زندگی ادامه دهند، آن ها زمان کافی پيدا بکنند که آن نهادهای مورد نظر
تشکيل بشوند و خوب اين ها همه در شرايط کنونی ايران، با اين فشار، با اين
سرکوبگری، تقريبا غير ممکن است. بهترين راه ونزديکترين راه اين است که کسانی
که می توانند (يعنی بيشتر در بيرون ايران) در درون ايران خواهند پيوست به
صورت غير رسمی و به سرعت هم وقتی شرايط آماده شود، نهادها تشکيل خواهند شد و
احزاب پا خواهد گرفت. ولی در ايران که ميسر است اين سازمان ها را به وجود
بياورند و اين مرزبندی های مصنوعی را نکنند و جنبش آزادی خواهی مردم ايران به
هيچ وجه جنبه جمهوری خواهی را نداشته است و ندارد. شکل حکومت اصلا مهم نيست،
موضوع محتوی نظام سياسی است. اگر کسانی دنبال حقوق بشر هستند، دنبال حاکميت
مردم هستند، دنبال جامعه مدنی هستند، اين ها دموکرات هستند. حالا هر شکل
حکومتی را که ترجيح بدهند، مسئله آن ها نيست. البته من می ترسم که کار اصلا
سريعتر از اين ها به يک صورتی انجام بگيرد که شايد هم به صلاح کشور نباشد،
ولی آن ديگر مشکل جمهوری اسلامی است. ما نمی خواهيم اين طور به شود. به هر
حال عقيده اصلی اين است که تا جمهوری اسلامی هست، امکان اين که ما به دموکراسی
در ايران برسيم چه از راه اصلاحگرايان، چه از راه انحصارگران، وجود ندارد و
بايد در پی براندازی اين رژيم بود. براندازی رژيم هم همواره با فاجعه همراه
نيست، اتفاقا استثنائا با فاجعه همراه بوده است. يک چند سال است که رژيم های
ديکتاتوری و توتاليتر فرو می ريزند، از هم می پاشند، و اتفاق بدی هم نمی
افتد، البته يعضی ها ديرتر، بعضی ها زودتر، به هر حال به دموکراسی می رسند.
ش.ط.: شما می خواستيد نکته ای بفرمائيد آقای روزبه؟
تقی روزبه: من فکر می کنم که براندازی بسيار مهم است و شرط لازم دموکراسی است،
اما کافی نيست به هيچ وجه. چگونگی براندازی، مسيری که اين براندازی طی می کند
در جهت تقويت آلترناتيو دموکراسی به همان اندازه مهم است که می بايد اين مسئله
بررسی بشود با توجه به انقلاب بهمن که ديديم در دل يک انقلاب، يک حکومت و يک
به اصطلاح ولايت فقيهی که مظهر ارتجاع بود، بازسازی شد، بازتوليد شد، و در
نتيجه مهمترين مسئله در مقابل مردم اين است که چگونه هم انقلاب بکنند،
براندازی بکنند و هم چگونه به يک مسير دموکراتيک بيافتند. لازمه اين کار اين
است که گفتمان ضد استبدادی، جنبش ضد استبدادی را اولا معادل و مترادف با
دموکراسی ندانيم که يک جبهه ای هم بخواهيم در برابرش تشکيل دهيم. بلکه مهمتر
از اين اين است که اين اردوی دموکراسی خودش را با شاخصه های معينی متشکل کند،
بر پايه واقعی يعنی جنبش توده ها، نه يک جنبش بسته که همه هم تکليف بشوند حول
همه باهم، بلکه حول خواست های خودشان کارگران، جنبش روشنفکران... همه، حول
اين ها بعد حلقه های مشترک اين ها در يک ترکيب مکمل پلوراليستی، بتوانند هم
مسئله سرنگونی را به پيش ببرند، هم مسئله حکومت آينده را رقم بزنند. نگذارند
ديگر حکومت ها شخصيت ها، کسانی که خودشان را کاريزماتيک می کنند، اين ها وارد
صحنه بشوند و دوباره انقلاب بهمن در مسير باطل بيافتد.
ش.ط.: آقای حکمت، آقای همايون و آقای روزبه هر دو معتقد هستند که دموکراسی تا
زمانی که جمهوری اسلامی هست امکان ندارد. شما هم همين عقيده را داريد؟
بيژن حکمت: خوب، اين که توضيح واضحات است! تا وقتی که يک کسی به اسم ولی فقيه
به عنوان قيم بر مردم حکومت می کند که طبيعتا دموکراسی نيست. ولی مسئله سياه
و سفيد نيست. ما در زمانی که هنوز اين جمهوری اسلامی وجود دارد، می توانيم
دستاوردهای دموکراتيک داشته باشيم، می توانيم برای آزادی احزاب مبارزه کنيم،
برای آزادی سنديکاها مبارزه کنيم، می توانيم يک سنديکاهايی تشکيل بدهيم که از
خواست کارگران دفاع بکنند. اين ها با وجود جمهوری اسلامی ممکن است.
ش.ط.: آقای باقرزاده، شما هم همين اعتقاد را داريد؟
حسين باقرزاده: فکر می کنم که مسئله اصلی آن هدفی است که ما برايش مبارزه می
کنيم. کيفيت انتقال آن چه که هست به آن چه که بايد باشد ب هنظر من در درجه
دوم اهميت قرار دارد و تعيين اين کيفيت از قبل فکر می کنم که زياد مسئله ما را
حل نمی کند. ما شاهد بوديم که در تحولات دو دهه اخير در اروپای شرقی، آفريقای
جنوبی، و آمريکا لاتين، حکومت هايی بوده اند (حکومت توتاليتر) که يکی بعد از
ديگری از بين رفته اند. ولی نحوه سقوط اين حکومت ها يکسان نبوده است، يعنی
بعضی جاها با خشونت بوده، بعضی جاها نبوده، بعضی جاها با سرنگونی بوده و بعضی
جاها با انتقال يا استحاله بوده است، به هر حال شکل مسئله به نظر من تعيين
کننده نيست. آن چه که مهم است اين است که ما به سوی هدفی می رويم و آن هدف
نفی تمامی نهادهای غير دموکراتيک و ضد دموکراسی جامعه ايران و استقرار نظامی
دموکراتيک است و اين استقرار نظام دموکراتيک به معنای اين است که به هر حال
ولايت فقيه که بايد برود، قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران بايد عوض بشود، و
خيلی از نهادهای جمهوری اسلامی ايران بايد از بين برود. کيفيت مسئله که به چه
شکلی انجام بشود، به نظر من مهم نيست. مهم اين است که ما روی هدف توجه کنيم و
بر اساس اين که اگر هدف مشترکی داريم، بتوانيم به طرف آن با همديگر کار
کنيم.
ش.ط.: حالا در اين جا يک سئوال ديگر را مطرح می کنم، خيلی ها معتقدند (البته
اين برای شما واضح است) که دموکراسی يک نظام چتر مانندی است که در آن حضور
دوست و دشمن در آن واحد ضامن بقاء آن است. شما تا چه حد اين نکته را اصل و فرض
اول دموکراسی می شماريد؟ آقای حکمت، شما بفرماييد.
بيژن حکمت: حضورتان عرض بکنم همان طور که شما به درستی گفتيد و آقای روزبه هم
اشاره کردند، پلوراليسم يعنی پذيرش تکثر عقايد و آرا، يکی از ضامنه ها و يکی
از تعاريف دموکراسی است. اگر مشکل ما با طرفداران جمهوری اسلامی، حتی طرفداران
ولايت فقيه و طرف داران دموکراسی دينی اين است که آن ها حاضر نيستند که وجود
و حضور ساير نيروهای سياسی جامعه را به رسميت بپذيرند. ما هم فکر می کنيم که
اگر آن ها هم واقعا قبول بکنند که زير يک چتری از حقوق خودشان دفاع بکنند آراء
و عقايد خودشان را پيش بکشند، و در عين حال پايبند به قواعد و اصول دموکراسی
باشند، طبيعتا بايد در جامعه حضور داشته باشند. جامعه دموکراتيک هيچ نيرويی
را طرد نمی کند، مگر اين که واقعا به طور خشن در مقابل قواعد دموکراتيک
بايستد. بنابراين چه مشروطه خواه باشد، چه خواهان دموکراسی دينی باشد، حتی
اگر خواهان ولايت فقيه هم باشد و دست به عمل خشن نزند، در جامعه می تواند حضور
داشته باشد و در به هر حال در تعامل دموکراتيک با ديگران قرار بگيرد.
حسين باقرزاده: بله، من هم در تاييد آن چه که آقای حکمت گفتند، فکر می کنم
جامعه آزاد، جامعه دموکراتيک، جامعه ای است که همه نيروهای سياسی حق داشته
باشند در محيطی سالم و آزاد فعاليت کنند و اين طبيعی است که اگر نباشد، آن
جامعه جامعه دموکراتيک نيست. مهم به نظر من اين است که ما برای ايجاد چنين
جامعه ای سعی کنيم که از هم اکنون به تمرين اين امر بپردازيم، يعنی هيچ نيرويی
را به دليل اعتقادات سياسی يا مذهبی نفی نکنيم و سعی نکنيم که افراد را به
دلايل اعتقاداتشان مستبد يا غير دموکراتيک بناميم.
ش.ط.: آقای همايون، حالا شما بفرماييد با توجه به نکاتی که گفته شد، تا چه حد
تکيه بر نوع حکومت سلطنتی يا جمهوريخواهی از پيش می تواند ناقض اصل دموکراسی
باشد؟
داريوش همايون: اين به نظر من اصلا منحرف کردن بحث است. جمهوری اسلامی بسيار
خوشحال خواهد شد که ما به جای بحث بر سر آينده ايران پس از جمهوری اسلامی، به
جای مبارزه با جمهوری اسلامی، بر سر شکل حکومت که دموکراسی پادشاهی باشد يا
دموکراسی جمهوری باشد، پادشاهی پارلمانی باشد يا جمهوری پارلمانی، با هم دعوا
بکنيم. مردم يک روزی بالاخره رای خواهند داد و تکليف روشن خواهد شد. ولی
مسئله اين است که ما می خواهيم چگونه به دموکراسی برسيم؟ راجه به ولايت فقيه
هرچه می خواهند تبليغ بکنند، هيچ بحثی نيست. اما موضوع رسيدن است. برای رسيدن،
بايد نيروها را بسيج کرد. اگر کسانی از اول، خودی و غير خودی بگذارند که ما
شاهدش هستيم و در همين بحث هم می بينيم، يک عده خوبند و يک عده بد هستند،
تمام شد و رفت. به نظر می رسد که در سطح جامعه ايرانی در خارج و در درون اين
فکر دارد گسترش پيدا می کند که نيروهای دموکرات بايد با هم کار بکنند. موضوع
دشمنی و مخالفت بايد حل بشود. ما مخالف هم هستيم، ما دشمن هم نبايد باشيم. ما
دوست و دشمن نداريم، ما موافق و مخالف داريم. در سياست موضوع موافق و مخالف
است، دشمنی معنی ندارد. ما به سهم خودمان، بله ما طرفدار پادشاهی پارلمانی
هستيم. به هيچ وجه هم با کسی دشمن نيستيم. مخالف بسيار داريم. با خيلی ها هم
مخالفيم، ولی همه حق دارند در ان نظام کار بکنند و در يک نظام دموکراتيک رای
بياورند، حزب تشکيل بدهند، انجمن داشته باشند، و هر کاری دلشان می خواهد
بکنند. اما از حالا فکر نمی کنيم که بايد يک عده ای را کنار گذاشت، چون
طرفدار جمهوری هستند، هر کس طرفدار جمهوری است، پی استبدادی است چون هر چه
جمهوری دور و برمان می بينيم استبدادی است.
ش.ط.: ولی آقای همايون، شما فرموديد که ولايت فقيه يا به جز ولايت فقيه بيايد.
حالا بعضی ها ممکن است بيايند
داريوش همايون: خوب ما برای دموکراسی داريم فعاليت می کنيم. اگر بدون دموکراسی
است، ما خوب اصلا مبارزه ای نداريم. چرا ... ولی نه، مثلا يک کشوری مثل آلمان
که تجربه تلخی با فاشيسم دارد، در قانون اساسيش به طور دموکراتيک فاشيست ها را
از حق فعاليت سياسی محروم کرده است. اين قابل بحث است. اين همه جای دنيا هم
نمی شود، فقط در آلمان شده است، چون آلمان موردی است که به نظر من کاملا حق
دارد که اين کار را کرده باشد. حالا در قانون اساسی ايران آيا طرفداران ولايت
فقيه را منع می کنند، من خودم مخالفم با آن. نه، بگذارند هر تبليغی می خواهند
بکنند.
ش.ط.: آقای حکمت، شما چطور؟ شما معتقديد که اما و اگر در اين مورد و حذف يک
گروه، حتی ولايت فقيه، قدم اول در ناديده گرفتن دموکراسی است؟
بيژن حکمت: اما و اگر در دموکراسی... ببينيد، من يک بار ديگر هم حضورتان عرض
کردم که در مفهموم دموکراسی سلطنت وجود ندارد. مسئله سلطنت مشروطه زمانی پيش
می آيد که در يک کشوری که سلطان مستبدی حاکم است، می آيند و کوشش می کنند که
سلطنت را محدود و محصور بکنند و از اين طريق مردم به حقوق خودشان دست پيدا
بکنند. ولی در يک تعادل ويژه ای اين ها با هم ديگر زندگی می کنند و مردم برای
اين که به هر حال بتوانند به حداقلی از دموکراسی دست پيدا بکنند، سلطنت را می
پذيرند. در ايران که 25 سال بعد از انقلاب سلطنت سرنگون شده و از بين رفته
است، سودای بازگشت سلطنت به نظر من توجيه رئاليستی نيست. مسلما بسياری از
کسانی که مشروطه خواه هستند، مثل آقای داريوش همايون، آدم دموکراتی هستند.
ولی اولا آقای داريوش همايون و دوستان ايشان در ميان سلطنت طلبان فرادستی
ندارند و اين تلويزيون های لس انجلس و به اصطلاح تندروهای سلطنت طلب هستند که
صحنه در دستشان است. از طرف ديگر، کسانی که طرفدار بازگشت سلطنت هستند،
سرنوشتشان با موضع گيری های کسی که خودش را وارث تاج و تخت می داند، هنوز گره
خورده است و وقتی که ما می بينيم که ايشان با سرسختترين جناح های آمريکايی و
با اسرائيلی ها وارد مراوده می شوند، بدون اين که گزارشی بدهند، بدون اين که
سياست ها معلوم باشد که کجا معلوم می شود و برای چه اين کار را می کنند،
طبيعتا ما مضنون و مشکوک هستيم به راهی که اين ها برای رسيدن به دموکراسی
دارند طی می کنند. بنابراين اين اما و اگرها در اين حدود است، در مورد اين
سياست ها است. ولی اگر آقای رضا پهلوی هم يک گوشه ای نشسته بود و کسانی برای
دموکراسی يا آزادی در ايران مبارزه می کردند و اگر در شرايطی مثل اسپانيا
مثلا وجود ايشان می توانست به درد بخورد برای دموکراسی و ايشان وارد بازی می
شدند، خيلی خوب، اين هم يک حرفی بود.
داريوش همايون: تلويزيون ها بحث ديگری است، ولی...
ش.ط.: آقای همايون، ببخشيد، می دانم که شما خيلی مايل هستيد که به اين بحث پاسخ
دهيد، ولی آقای باقرزاده هم اينجا نکته ای دارند.
حسين باقرزاده: فکر می کنم، ما الان اينجا بنشينيم و بحث بکنيم که مردم ايران
جمهوری می خواهند يا سلطنت يا هر نظام ديگری، بحث به جايی نمی رسد، چون به هر
حال من به عنوان جمهوری خواه خواهم گفت مردم ايران جمهوری می خواهند، و طبيعی
است که آقای همايون ممکن است بفرمايند که مردم جمهوری نمی خواهند. و اين بحث
بی فايده ای است، چون که تعيين کننده نهايی مردم ايران هستند، آن هم در
شرايطی که ايران بتواند در يک شرايط آزادی باشد و مردم آزادانه و آگاهانه پای
صندوقهای رای بروند، تعيين کننده نظام خواهند بود. آنچه که مهم است الان اين
است که آقای حکمت اشاره کردند که ايشان مثلا فکر می کنند آقای همايون و
تشکيلات ايشان دمکرات هستند، ولی بقيه سلطنت طلب ها نيستند. خوب طبيعی است،
در هر طيفی که ما نگاه بکنيم، اين مساله وجود دارد، يعنی گروه هايی هستند که
دمکراتند و گروه هايی نيستند و فکر می کنم که راه گذار به دمکراسی هم اين است
که ما سعی بکنيم نيروهای غير دمکرات را ايزوله کنيم، جدا کنيم و اين تنها
راهش اين است که نيروهای دمکرات را بتوانيم به هم نزديک کنيم. يعنی آقای حکمت
و آقای همايون اگر بتوانند با هم کار بکنند، اين کمک می کند به ايزوله کردن
همان نيروهايی که آقای حکمت به عنوان لس آنجلسی ها ازشان نام می برند. ولی تا
وقتی اين کار انجام نشود، طبيعی است که اين به نفع همان لس آنجلسی هايی خواهد
شد که آقای حکمت نگرانشان هستند.
ش.ط. : آقای همايون شما بفرماييد.
داريوش همايون: آقا بسيار خوب نکته را فرمودند. من اصلا به تلويزيون هايی که
ايشان اشاره کردند، آن اهميت را نمی دهم. تلويزيون ها رسانه هايی هستند با
پول صاحبانشان، با کمک مردم، احتمالا عده زيادی هم هستند طرفدارشان، ولی آنها
همه آرايش هوادار پادشاهی را تشکيل نمی دهند. چنانکه در ميان جمهوری خواهان
هم ما جمهوری خواهان راديکال داريم، جمهوری خواهان اسلامی داريم، جمهوری
خواهان ولايت فقيهی داريم. مثل اينکه اينها، همانطور که آقای باقرزاده
فرمودند، بايد تفکيک کرد. موضوع اين نيست اصلا که مردم چه می خواهند الان، ما
چه می دانيم. ما بايد نظر درستی که فکر می کنيم را بيان بکنيم. مردم ممکن است
رد بکنند، ممکن است قبول بکنند. اين که از يک پروژه غير رئاليست ما دفاع
بکنيم، اين باز مساله خودمان است. يکی دلش می خواهد غير رئاليست باشد. مساله
عمده، همانطور که اشاره کردم، اين است که کی طرفدار رسيدن به دمکراسی است در
ايران. کی می خواهد اين موضوع دشمنی به جای مخالفت، اقليت به معنای تبعيض
آميزش از بين برود در ايران. کی می خواهد خودی و غير خودی از قاموس ما محو
بشود. کی می خواهد مجازات سياسی، ديگر در ايران نباشد و جرائم سياسی تعطيل
بشود. اين ها مساله ما است. مساله پادشاهی و جمهوری نيست که چسبيدند به آن.
ش.ط.: آقای روزبه شما می خواستيد نکته ای بفرماييد.
تقی روزبه: من می خواستم اين را تاکيد کنم که جبهه استبداد، فقط در مقابل ما
نيست، بلکه تجربه ايران، و مردم ايران در اين يکصد سال نشان داده که خطر، آن
را سرنگون می کنند، ولی خطر از درون خودش است. يعنی کشتزار استبداد، خود اين
جبهه است.
ش.ط.: آقايان با اجازه تان، وقت ما تمام شده است و در عين حال که می دانم همه
مشتاق هستيد باز هم صحبت کنيم، مجبوريم برنامه را به همين جا...
داريوش همايون: من فقط يک کلمه عرض کنم. من تا حالا خيال می کردم دوستان در
لندن هستند و صحبت می کنند، در يک کشور پادشاهی دمکراتيک. معلوم شد در
عربستان سعودی اين مصاحبه انجام می گيرد.
ش.ط.: خيلی متشکر. آقای حکمت، خيلی متشکر آقای همايون.
٢١ سپتامبر ۲٠٠۳
 Link
to origial article
|
