مهری ـ آقای همایون من این کتاب را خوانده‌ام و هم چنین پیش از آن، کتاب «وزیرخاکستری» اثر، فکر می‌کنم، وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی علیه شما را خوانده‌ام. در کتاب «من و روزگارم» یکی از جاذبه‌ها خاطرات نوجوانی و جوانی شماست که در آن درج شده که بخوبی نشانگر طبع ناآرام و دلسوزی عمیقی نسبت به اوضاع ایران پس از شهریور ۲۰ است. طبعی ناآرام که طرح‌های بزرگی برای آینده ایران اندیشه می‌کند. این خاطرات را اول در کتاب «وزیر خاکستری» خواندم. جمهوری اسلامی این خاطرات نوجوانی و جوانی شما را از کجا پیدا کرده است؟

همايون ـ من این‌ها را در یکی از قفسه‌های کتابخانه در گوشه‌ای با انواع عکس‌ها گذاشته بودم همراه با پاره‌ای نوشته‌ها. من متاسفانه در آن دوران که در ایران فعالیت مطبوعاتی داشتم کمتر نوشته‌هایم را گردآوری کرده‌ام. آنچه که از دستبرد روزگار محفوظ مانده بود، در یک جایی محفوظ گذاشته بودم و پس از اینکه از زندان در شامگاه ۲۲ بهمن گریختم چند ساعت را در خانه سپری کردم و بعد رفتم و صبح برگشتم، گذرنامه و شناسنامه‌ام را برداشتم و از آن خانه رفتم و دیگر هم به آن خانه برنگشتم. این نوشته‌ها مانده بود در خانه ما وقتی که آمدند و خانه را مصادره و غارت کردند این نوشته‌ها و عکس‌ها افتاد در دست وزارت اطلاعات و امنیت رژیم. بعدا شنیدم که دستگاه‌های امنیتی و تبلیغاتی رژیم به کسی ماموریت داده‌اند و او هم چهارسال وقت گذاشته و هر اطلاعی که ممکن بوده بر ضد من یا در باره من گردآوری بشود کرد، گردآورده‌اند و یک کتاب هفتصد صفحه‌ای چاپ کرده‌اند که ملاحظه کرده‌اید. این خاطرات در آن هم بود و خود من اصلا قسمت عمده آن خاطرات را فراموش کرده بودم برای اینکه مال سال‌های خیلی پیش بود.


مهری ـ از شانزده و هفده سالگی شما شروع شده بود.

همايون ـ بله از شانزده، هفده سالگی شروع شده و بعد این برای خود من هم خیلی جالب بود همانطوریکه می‌فرمائید خود من هم مثل شما حقیقتا حیرت کردم که در آن سنین من با خودم و با پیرامونم چه داشته‌ام و این اثر تا‌کنون در من مانده است. انسان نمی‌تواند بکلی از گذشته خود بگریزد. گرچه خوب، تمام تلاش من باید انصاف بدهم که از همان سال‌ها از حدود همان ۲۵ و ۲۶ سالگی در این صرف شد که از عوالم آن یادداشت‌ها بیرون بیایم و به مقدار زیاد هم از آن عوالم بیرون آمدم ولی فکر می‌کنم هنوز آثارش در من مانده است. این بی‌ارامی و آن سرکشی و آنچه که در همان کتابی که اشاره فرمودید «من و روزگارم...» آمده، گرایشم به اینکه همانطور که مسیح گفت: «از در تنگ بدر آیم» یعنی کارها را با دشواری بپسندم و از پیش ببرم و کار آسان را دوست نداشته باشم. اینها همه آنجا هست. بله، درما در سنین بسیار بالای زندگی، همانگونه که من الان هستم، آثار خیلی برجسته و مشخصی است از عمل دوران نوجوانی و جوانی که با خودمان می‌کنیم.


مهری ـ خیلی ممنون از توضیحی که فرمودید آقای همایون. بپردازیم به موضوع‌ها و رویدادهای پیرامون ایران. در باره انتخابات ریاست جمهوری. با توجه به آگاهی‌های شما مردم تا چه اندازه این انتخابات را جدی می‌گیرند؟ آیا این انتخابات در واقع از دید شما با آگاهی‌هایی که دارید دقیقا چه فضایی را در ایران پدید آورده است. یکی از نویسندگان گفته است که؛ روح الله حسینیان رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی در باره قتل‌های زنجیره‌ای گفته قضیه قتل‌ها مثل اینکه گریبان ما را گرفته هرچه می‌خواهیم فرار کنیم راه فراری وجود ندارد. معرکه انتخابات اسلامی هم اکنون زمان و موقعیت مناسبی شده است برای تاثیر و کشف ذات و درون‌مایه بیرحمی و شقاوت این رژیم. البته این بخش را به نقل از این نویسنده گفتم.

همايون ـ خیلی بیش از این. این انتخاب بهانه‌ای شده است برای دو امر: یکی محور قرار دادن خواست‌ها و مطالبات. این انتخابات مطالبات را پیش کشیده است. گروه‌های مختلف اجتماعی شروع کرده‌اند خواست‌های خودشان را عنوان می‌کنند و از حکومت و از کاندیداها و از نظام حاکم می‌خواهند که این خواست‌ها را برآورده کنند. این نخستین باری است که در جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد. در انتخابات گذشته هیچوقت خواست‌های مشخص عنوان نشده و پیش کشیده نشده بود. قبلا یک حرف‌های کلی زده می‌شد. «ما قانون را رعایت می‌کنیم» که مردمی‌ترین آن بوده است. «پول نفت را بر سر سفره می‌آوریم» و « هر نفر ۵۰ هزار تومان می گیرد» صحبت‌ها در این حدودها بوده است. حالا می‌بینیم که خواست‌های خیلی مشخص و مشروعی مطرح است. مثلا خواست‌های مطالبه محور که در واقع برنامه سیاسی یک حزب است در همه زمینه‌های سیاست، حکومت را در بر می‌گیرد.


مهری ـ یک مانیفست است که از سوی برخی از روشنفکران در ایران منتشر شده است؟

همايون ـ بله چندصد نفر آن را امضا کرده‌اند و همه از سرآمدان سیاسی ـ فرهنگی. بله یک مانیفست است و خیلی‌ها هم بدان پیوسته و پشتیبانی کرده‌اند به گونه‌های مختلف. ولی به اینهم محدود نمانده است. اتفاقا شنیدم که اتحادیه ناشران در ایران به کاندیداهای ریاست جمهوری رسما نامه نوشته‌اند و گفته‌اند که نظرتان را در باره سانسور کتاب، به شیوه بررسی کتابها اعلام کنید که چه می‌خواهید بکنید.


مهری ـ پس بعضی‌ها انتخابات را جدی گرفته‌اند؟

همايون ـ بله بله! یعنی این انتخابات بدلیل اینکه الان عرض می‌کنم به همه فعالان سیاسی در ایران فرصت بسیار خوبی داده است. نه به همه مردم، ولی به آن طبقه سیاسی و فعالان سیاسی بویژه که حکومت را بدهکار بکنند و بگویند که حکومت حقوق مسلم گروه‌های مختلف اجتماعی و یا کل ملت را زیرپا می‌گذارد و ما اینها را می‌خواهیم و این اولین بار است.

دومین اتفاق که افتاده است، بخصوص این گفتمان مطالبه محور، بکلی رنگ و روی دمکراسی لیبرال دارد. یعنی از همه عوالم مذهبی و ملی‌ـ‌مذهبی دور است. باز هم این اولین باری است که این اتفاق افتاده است. پس ملاحظه می‌کنید که بخش فعال‌تر جامعه انتخابات را، نه بعنوان اینکه بتواند حالا کاری انجام دهد یا کاندیدای مورد نظرش را از صندوق در آورد. این امری است که در یک نظام دمکراتیک می‌تواند روی دهد و ایران چنین نظامی ندارد. اما از این جهت که می‌خواهد از فرصت استفاده کند و میدان عمل خود را گشاده کند، جدی گرفته است. این اتفاقی که گفتم، یعنی آن عاملی که سبب شده این اتفاق بیفتد این است که در این انتخابات کاندیداهای باصطلاح جدی متعدد شده‌اند. دیگر دو نفر نیستند، چهار نفر دست کم کاندیدا که هرکدام یک بستگی‌هایی دارند و پایگاهی باصطلاح نظامی، اجتماعی و بند و بست... این‌ها وارد میدان شده‌اند و سخت با هم رقابت می‌کنند. تنها چون درجه نزدیکی این‌ها به مراجع اصلی قدرت که ولی فقیه باشد و سپاه پاسداران و امثال این‌ها باشد یک اندازه نیست، آنهایی که بیشتر احساس ضعف می‌کنند می‌خواهند به مردم متوسل شوند، پای مردم را بمیان بکشند که وزنه خودشان سنگین‌تر شود. باز این نخستین بار است که عامل مردم را بعنوان وزنه متقابلی در برابر مراجع اصلی قدرت بمیان می‌آورند. یک ملاحظه دیگر هم هست و آن اینکه چون این انتخابات مسلم است که در آن تقلب بی‌اندازه‌ای روی خواهد داد، من شنیده‌ام یک قلم ۵ میلیون شناسنامه در پاکستان چاپ کرده و آورده‌اند ایران، در پاکستان، برای اینکه اگر این مقدار را در ایران چاپ می‌کردند بهرحال خبرش منتشر می‌شد حالا هم خوشبختانه اين خبر دارد منتشر می‌شود. این ۵ میلیون را لابد جای بسیجیان و سپاهیان ایثارگر از طرف بقیه مردم ایران و به نمایندگی آنها به صندوق‌ها خواهند ریخت و حتی به نمایندگی از مردگان! چون این اتفاقات پیش‌بینی می‌شود و تقریبا مسلم است که این اتفاقات خواهد افتاد و با این وزیر کشور جدید که از وزیر کشور قبلی هم موجود عجیب‌تری است و اصلا چهره‌اش سراسر چهره مجرم است و یک گرگی است و کاملا حالت گرگی دارد و مثل گرگ هم با اموال عمومی رفتار کرده است، با این تیپ‌ها خوب معلوم است که این‌ها برای اینکه انتخابات را ببرند همه کار خواهند کرد. برای اینکه کار را براین گروه مشکل بکنند کاندیداهای دیگر مردم را تشویق به شرکت در انتخابات بسود خودشان تشویق می‌کنند که این تقلبات کم‌رنگ‌تر و کم‌اهمیت‌تر بشود. يعنی تقلب مشکل‌تر بشود. همین اگر ۵ میلیون رای قلابی به صندوق ریخته می‌شود از این طرف مثلا ده میلیون رای دیگر بیاید که اثر آنر از بین ببرد. خلاصه همه این محاسبات در کار است و مسلما عده خیلی زیادی انتخابات را جدی گرفته‌اند. هم بعنوان فرصتی برای طرح مسایل و به اصطلاح یکی از دوستان جمهوری خواه من «محاصره مدنی حکومت»، یعنی پیش کشیدن این خواست‌ها را این دوستان جمهوری خواه به درستی و با دقت محاصره مدنی نام گذاشته‌اند، و از طرفی سنگین‌تر کردن وزنه مردم و این است که تحول بسیار بزرگی است و پیش کسیدن این گفتمان دمکراسی لیبرال که به نظرم در این انتخابات پیروزی آن گفتمان قطعی شده و دیگر ما در ایران می‌توانیم از بحث غالب گفتمان و از پیروزی نهایی گفتمان دمکراسی لیبرال یاد کنیم. ـ گفتمان یعنی بحث غالب سیاسی ـ فلسفی.


مهری ـ آقای همایون در باره این که فرمودید فضای انتخاباتی بهانه‌ها یا دلایلی وجود دارد که بهرحال زمینه‌ای پدید بیاورد که برخی از کسان کاندیداها، نمایندگان و برخی از مردم خواسته‌های خودشان را مطرح کنند، یک مقاله‌ای می‌خواندم زیر عنوان «میرحسین کشتار سال ۶۷ را جواب بده» این عنوان مقاله‌ایست در واقع پیرامون سخنرانی اقای میرحسین موسوی در مسجد دانشگاه مازندران در بابلسر که نماینده دانشجویان بر می‌خیزد و سئوالاتی را مطرح می‌کند و راجع به کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ و در دوران نخست وزیری او. میرحسین موسوی نه به هیچیک از پرسش‌های این دانشجو و نه دانشجویان دیگر پاسخ نمی‌دهد و در مقاله آمده است که ـ مقاله در سایت اخبار روز چاپ شده است ـ «صراحت میرحسین موسوی تنها در آنجا بود که اعلام کرد من با صراحت می‌گویم با اصلاح قانون اساسی مخالفم» ولی از طرف دیگر آقای کروبی گفته که این قانون اساسی باید اصلاح گردد.

همايون ـ خوب همین! چگونه ممکن است چنین انتخاباتی را مثلا با انتخابات سوریه مقایسه کنیم یا با انتخابات جمهوری باکو حتی با انتخابات مصر! این انتخابات نشانه ترک خوردن این دستگاهی است که نام آن دستگاه جمهوری اسلامی است. و هزار جور رخنه و سوراخ در آن پیدا شده است و هرکس به صورتی دارد استفاده می‌کند و این شکاف‌ها و این ترک‌ها را عمیق‌تر می‌کند و این بسیار تحول خوبی است. نباید ما سیاه و سفید و خیلی ساده حکم صادر کنیم مثلا اینکه این انتخابات هیچ است و مسخره است. بله مسخره است و آخرش هم مسخره خواهد بود. ولی تا به آن آخر برسد هزار بلا دارد سر این رژیم می‌آورد. همین طرح موضوع کشتار سال ۶۷، خوب این شوخی نیست. البته این طرف و آنطرف یک اشاراتی در اين باره می‌شد. در خارج از ایران هم بیشتر صحبت می‌شد. اما در داخل ایران بسیار کم معترض این موضوع می‌شدند. از شگفتی‌های روزگار است که حالا به عنوان معترضه بگویم که در سال ۶۷ اصلا کسی صحبتی در باره آن کشتار نکرد، نه اینکه حکومت سر مردم می‌زد و نباید صحبت کرد خیر. اصلا بقدری جامعه خشونت‌زده بود و در خون غرق شده بود و عادت کرده بود به مرگ و کشتار، اعدام و همه این چیزها. از آن گذشته تا حالا هرسال این زخم عمیق تر می‌شود. خوب این موضوعی که بیش از ۲۵ سال در واقع مسکوت مانده بود در این انتخابات این گونه عنوان می‌شود. فکر نکنید که آن دانشجویان بیشتر از روی آن رنجی که از آن کشتار می‌بردند اين موضوع را مطرح می‌کنند. این را بعنوان یک چماقی برسر این حکومت می‌کوبند که بسیار خوب است حالا بهر ترتیب این کار می‌شود خوب است. ولی کاملا معلوم است که فرصتی پیدا کرده‌اند و بهانه‌ای و این را به رخ می‌کشند. نه تنها بر سر موسوی بلکه بر سر تمام حکومت می‌کوبند و این‌ها را وادار کرده‌اند که هیچ نگویند و همین طور بیشتر آبرویشان برود و ناراحت هم بشوند. به همین دلیل است که من به دوستانی که خیلی راحت حکم صادر می‌کنند، توصیه می‌کنم که مواظب این تابش‌های سیاست ایران باشند و این را کم نگیرند و نادیده نگیرند و اینها را دلسرد نکنند. گرچه آنها بعید است که با این حرفها دلسرد بشوند اما آنها را بايد تشویق کرد. نمی‌دانم حقیقتا این دوستان چگونه می‌خواهند این رژیم برود و سرنگون بشود. مثلا با کمک دولت اتریش می‌شود این رژیم را برداشت؟ و یا مثلا جامعه اروپایی بیاید و بگوید آقا شما باید بروید و اینها هم بگویند چشم؟ خوب با این ترتیبات می‌شود اینها را سست کرد و باید استقبال کرد.


مهری ـ آقای همایون دیدم مقاله‌ای نوشته‌اید زیر عنوان «آرزوی ویرانی بیشتر» با علامت سئوال. منظورتان چه بود از این مقاله؟

همايون ـ این مقاله را من با یک سلسله آمارهایی که از یک نوشته دوستم آقای میلانی گرفته بودم و این مقاله را خواندم، خیلی مقاله خوبی بود، ولی این بخش آن به درد کار من می‌خورد آنرا نقل کردم. تصویر کوتاه ولی بسیار دقیقی از وضعیت وخیم اوضاع اقتصادی ایران است. که من را بیاد سال‌های ۵۵ و ۵۶ انداخت که یک باره ما با افزایش درآمد نفت روبه رو شدیم به مقداری که از ظرفیت هزینه کردن دستگاه حکومتی ایران بیرون بود. به جاهای بد کشید. حالا من نمی‌دانم در یکسال آینده چه بر سر جمهوری اسلامی خواهد آمد. اما بسادگی این وضع قابل گذراندن نیست. بهرحال وقتی این ارقام را آوردیم به این نتیجه رسیدیم که بحران سختی در پیش است و این بحران سخت مصادف شده است، ۱ ـ با انتخابات، ۲ ـ با تیک تیک ساعت اتمی که دارد به آن مرحله نزدیک می‌شود که جمهوری اسلامی به آن دست پیدا کند و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها سخت دنبال جلوگیری از جمهوری اسلامی هستند و مراحل خیلی حساس مذاکرات ایران و آمریکا هم در پیش است. مجموع این‌ها خوب این پرسش را پیش می‌آورد که با توجه به این اوضاع خراب و با توجه به انتخابات کدام کاندیداها به حال رژیم زیان‌آورتر است و اصولا ما باید در ایران چه بخواهیم ؟ آیا ما باید آن استدلال انقلابیون چپ را دنبال کنیم که معتقدند وضع هرچه بدتر به نفع انقلاب خواهد بود، یا اینکه در این استدلال تردید بکنیم و با توجه به وضعیت ایران، بگوئیم که وضع ایران نباید بیشتر از اینها خراب بشود. وقتی این پرسش پیش می‌آید که کدام کاندیدا به منظور ما بیشتر خدمت خواهد کرد، یعنی بیشتر به زیان جمهوری اسلامی خواهد بود، استراتژی مبارزه باصطلاح پیش می‌آید. البته من این استراتژی‌ها را در این مقاله توضیح نداده‌ام و شاید لازم باشد مقاله دیگری در توضیح آن بنویسیم. ولی منظور این است که دو استراتژی توسعه در چنین شرایطی پیش می‌آید. یک استراتژی این است که اگر اوضاع جمهوری اسلامی همین طور رو به بدی برود و بدتر شود، خوب بهترین شخص هم برای اینکه این وضع پیش بیاید همین احمدی نژاد است. ما لحظه ریختن مردم را به خیابان‌ها و سرنگون کردن رژیم را نزدیکتر خواهیم کرد.

یک استراتژی مبارزه هم این است که به هیچ وجه صلاح نیست که ایران همه چیزش ناگهان بهم بریزد. با توجه به گرگان گرسنه‌ای که از درون و بیرون ایران دندان تیز کرده‌اند. آن چه که الان هم از دستبرد جمهوری اسلامی در امان مانده است در چنان آشفتگی ناگهانی از میان خواهد رفت. بی‌صبران در بیرون ایران، این قبیل اشخاص در درون ایران خیلی کم هستند، ولی در بیرون هستند و زیاد هم هستند. خوب در بیرون راحت می‌توان از این صحبت‌ها کرد و خواست. اینها معتقدند که بله باید وضع ایران خیلی بدتر بشود تا مردم در یک حرکتی به این بدبختی‌ها پایان بدهند و هرچند هم قربانی بدهند کمتر از صدماتی است که هر روز به آنها و به کشور وارد می‌شود. مجموعه‌اش در طول زمان خیلی زیاد خواهد بود. این یک استدلال است. آنطرف می‌گوید که؛ اصلا معلوم نیست اگر اوضاع خراب بشود مردم به خیابان بریزند، رژیم سرنگون بشود. این اتفاق خیلی کم افتاده است. برعکس وقتی اوضاع خراب بشود، سرکوبی بیشتر می‌شود. مخصوصا رژيم در کشوری که نفت و پول دارد از عهده حفظ خودش برمی‌آید و برعکس باید نگران آینده ایران بود، به دو ملاحظه، یکی اینکه ما نمی‌توانیم خواستار بد شدن وضع مردم باشیم. مثلا دلمان بخواهد که مردم به جای دو وعده غذا که حالا می‌خورند و یا سه وعده، مثلا یک وعده غذا بخورند. من فکر نمی‌کنم کسی بخودش چنین اجازه‌ای را بدهد که خواستار چنین وضعی بشود. ملاحظه دوم اینکه وضع ایران در طول این سی سال به‌ اندازه‌ای شکننده شده و به اندازه‌ای از هم گسیخته شده است که معلوم نیست تاب یک انقلاب دیگر را بیاورد.

این دو پرسش در مقابل هم قرار گرفته است. منظورم از این پرسش که «در آرزوی ویرانی بیشتر» این بود که آیا ما باید آرزوی ویرانی بیشتر ایران را بکنیم برای اینکه این رژیم تغییر بکند؟ و یا با تکیه بر نیروهای مدنی جامعه ایرانی و جامعه مدنی و آن نیروهای روشنفکری و جنبش‌های دانشجویی، کارگری و فمینیستی و با تکیه براین‌ها اسباب تضعیف این رژیم را فراهم بیاوریم که در عین حال که رژیم را برمی‌دارد یک ساختار محکم و امروزی و سودمند به حال و آینده ایران را پایه‌گذاری می‌کند. این دومی در شرایط چنان انقلابی هرگز پیش نخواهد آمد. آن انقلابی که مورد نظر دوستان است، که مردم از فشار زندگی به خیابان بریزند، تیراندازی و کشتار و بعد هم این رژیم سرنگون بشود، از آن چنان دمکراسی لیبرالی در نخواهد آمد. برای اینکه نیروهای جامعه مدنی در آن کمترین سهم را خواهند داشت و برعکس اختیار در دست بی‌رحم‌ترین و خون‌آشام‌ترین و فرصت‌طلب‌ترین آدم‌ها خواهد افتاد چنانکه همیشه در این ماجراها می‌افتد. از انقلاب فرانسه تا انقلاب اسلامی ایران. اینها را باید در نظر گرفت. حالا من سعی می‌کنم در یک مقاله دیگری بیشتر در این باره توضیح دهم. ولی مقصودم بطور خلاصه این بود که خدمتتان عرض کردم.


مهری ـ آقای همایون یک شنونده ما به من گفته پرسشی از شما بکنم. چون من دیشب اعلام کردم که با شما امشب گفتگو خواهم داشت. ایشان می‌گفتند که شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه اخیرشان با رادیو صدای ایران و تلویزیون پارس گفتند که اگر من در ایران بودم بدلیل نبود فضای آزاد در انتخابات شرکت نمی‌کردم ولی برای دیگران هم تکلیف معین نمی‌کنم، هرکس بنابر موقعیت خودش و روحیات خودش تصمیم بگیرد و می‌تواند تصمیم بگیرد. این شنونده ما با توجه به سخنان شاهزاده می‌گفتند با آقای همایون این پرسش را مطرح کنید که خوب مردم را تعيين نکنيم که اين انتخابات را تحريم کنند. هر کس بنا به موقعيت و ذوق و سليقه و جهت خودش رأی بدهد يا ندهد. بهر حال اين به سود رژيم تمام خواهد شد. ولی دست کم اگر ما اعلام تحريم کنيم، رژيم در موقعيت تنگنائی قرار می‌گيرد. نظر شما در اين باره چيست؟

همايون ـ من اولاً مطمئن نيستم که اعلام ما در بيرون، حالا نفی يا اثباتی تأثير چنداانی ببخشد. مردم، اکثرشان، نخواهند شنيد که ما اصلاً چه گفته‌ايم يا چه توصيه‌ای کرده‌ايم. اصلاً روحشان بی‌اطلاع خواهد بود. و آنهائی هم که می‌شنوند، ما را در بيرون خيلی جدی نمی‌گيرند. می‌گويند؛ اين‌ها دلشان خوش است. در آنجا راحت زندگيشان را می‌کنند و ما اينجا گرفتار هستيم و بايد جواب فرزندانمان را بدهيم که از ما کفش میخواهند، کتاب درسی می‌خواهند، دفتر يادداشت و مشق ومداد می‌خواهند. آنها خيالشان راحت است و زندگی‌شان تأمين. اين نکات را بايد در نظر گرفت. در اين سی سال بين ايرانيان بيرون و درون فاصله فوق‌العاده زيادی پيدا شده است. يکی از کارهای ما بايد اين باشد که اين فاصله را از ميان ببريم. فاصله را از ميان بردن به معنی نزديک شدن ما به آنهاست و نه آنها به ما. برای اين که آنها نمی‌توانند به ما نزديک شوند. ما بايد اگر نه در سطح زندگی و مشکلات، دست کم در احساس به آنها نزديک شويم. بايد بتوانيم خودمان را جای آنها بگذاريم و مسائل آنها را حس کنيم. والا مثل اين سی سال يک حرف‌هائی می‌زنيم که دل خودمان خوش باشد و پرونده‌هايمان پيش همديگر درست باشد. حال هر اثری کرد يا مردم هرچه بر سرشان آمد، مهم نيست. اين درست نيست و اصلاً نبايد مايه آسايش ما هم باشد. ما بايد خيالمان بسيار مشوش باشد. پس اولاً من معتقدم که اين اعلام‌ها از طرف ما برد بسيار محدودی دارد. ثانياً اساس اين حرف درست است که مردم خودشان تشخيص می‌‌دهند که چکار بکنند. کاری که ما می‌کنيم اين است که مسائل را برای مردم روشن می‌کنيم، شايد کمی بهتر از پاره‌ای ازمردم در خود ايران، برای اين که باز آنها سخت در گير مشکلات روزانه هستند و ما می‌توانيم يک تصوير کلی را ببينيم و آن را برای مردم تشريح کنيم. آنوقت مردم آگاه‌تر می‌توانند اقدام کنند.

من اصلاً موضوع بحث را عوض کردم. برای من مسئله اين نيست که مردم رأی بدهند يا رأی ندهند . دست کم در اين مرحله مطرح نيست. در اين مرحله از نظر من آنچه که اهميت دارد اين است که خواست‌ها مطرح شوند و انتخابات به طرح مطالبات مردم، گروه‌های مختلف اجتماعی، اصناف و انجمن‌ها تبديل شده و انتخابات دستگاه حکومتی در «محاصره مدنی» پيش برده شود.


مهری ـ ايجاد شکاف در رژيم؟

همايون ـ بله! شکاف در رژيم هر چه بيشتر شود. برای اين که مداخله مردم و افکار عمومی در اين انتخابات اثر دارد. کانديداهائی را متوجه مردم می‌کند. شکاف آن کانديداها را با کانديداهای ديگر زياد می‌کند. بعد برآورده نشدن خواست‌ها از سوی حکومت بی‌اثر نمانده و بازتاب و پيامد خواهد داشت. اينها مورد نظر من است، نه رأی دادن يا ندادن که اصلاً مسئله من و بيرون حقيقتاً نيست. ما نه می‌خواهيم و نه می‌توانيم رأی بدهيم و نه اصلاً سيستم انتخاباتی اين رژيم را قبول داريم. ما عملاً وارد اين بحث‌ها نيستيم. آنچه ما در آن وارد هستيم، همانگونه که خدمتتان عرض کردم، اين است که در اين زمينه‌ها به مردم خدمت بکنيم. خيلی هم مؤثرتر از آن خواهد بود که به مردم بگوئيم برويد رأی بدهيد يا رأی ندهيد، يا به کدام کانديدا رأی بدهيد. می‌بينيم بعضی از اين گروه‌های مخالف در بيرون می‌گويند ما بايد کانديدای مستقل معرفی کنيم. آخر اصلاً شما چه کاره‌ايد که کانديدای مستقل معرفی کنيد! در ۱۶ هزار يا ۱۰ هزار کيلو متری ايران که نمی‌توان از اين کارها کرد و اصلاً معنی ندارد. يا بعضی می‌گويند بايد تحريم کرد. خوب اينها حرف‌هائی است برای دلخوشی خودمان. به نظر من بايد تصوير را از پرسپکتيو، از يک نظرگاه ديگری نگريست، از نظرگاه بهره‌برداری از فرصت انتخابات که يگانه است در ميان تمام رژيم‌های ديکتاتوری جهان. جمهوری اسلامی جز آنهاست. وضع انتخابات ايران به کلی يگانه است. خوب، همه چيز ما يگانه است. نه اين که در دنيا بهترين است، منظورم اين است که ما هميشه ويژگی‌هائی را وارد رويدادها و روندها و تحولاتی که در همه جای جهان تجربه کرده‌اند، می کنيم، و بالکل چيز ديگری می‌شود. به ايران که می‌رسد، چيز ديگری می‌شود. همين انتخابات فرمايشی و فاسد پس از انقلاب چنين چيز متفاوتی از آب در می‌آيد.


مهری ـ آقای همايون ما حدود ۱۲ دقيقه وقت داريم. می‌خواستم در ارتباط با مذاکرات آتی جمهوری اسلامی و ايالات متحده آمريکا بخصوص در رابطه با پرونده هسته‌ای صحبت کنيم. اول می‌خواستم بفرمائيد که وضع در شرايط کنونی با زمان جرج بوش چه فرقی می‌کند؟ يعنی در حقيقت مشخصه اصلی اين دو دوره و برداشت ما از اوباما و از کاراکتر و روحيه‌اش. اين که کاراکتر و روحيه اين رئيس جمهور با اين قد و قامت فکری چه فرقی با بوش می‌کند. او چه کارهائی در ارتباط با اين پرونده می‌تواند بکند؟

همايون ـ هيچ دونفری متفاوت‌تر از اين دو، يعنی اوباما با بوش، من در اين سالهای اخير در يک کشور و درمقابل يکديگر نديده‌ام. اصلاً به قول انگليسی‌ها يک تغيير اقيانوسی روی داده است. بوش البته آدم باهوشی است و در اين شکی نيست. ولی آدم بسيار محدودی است. آدمی است که تجربه زندگيش رهانيدن خودش از الکل‌يسم، از هرزگی بوده است. البته اين کارهای مهمی است، اما جوانيش را هدر داده و هرجا که رفته شکست خورده، در کسب وکار شکست خورده و ابتکاراتش به هيچ جا نرسيده است. به زور خانواده ولی با کمک همان هوش قابل ملاحظه‌ای که دارد خودش را به بالا رسانده و تا رئيس جمهوری رفته و دوبار هم انتخاب شده است.

اوباما آدمی است از روز اول زندگيش با نقشه جلو رفته، مثلاً از سالهای ۶۰، يعنی از همان اول نوجوانی‌ش، اين مرد می‌خواسته در زندگی به بالاترين برسد. مادرش و مادر بزرگ و پدر بزرگش هم همين کمک را در راندنش به بالا به او کرده‌اند. ساعت ۴ بعد از نيمه شب اين کودک را از خواب بيدار کرده‌اند تا درس بخواند. به بهترين دانشگاه‌ها رفته، حال با آن سابقه بسيار پائين خانوادگی، بی پول و بی هيچ امکانات، اما هدفمند، با نقشه آمده جلو.


مهری ـ پيشينه وی را دنبال کرده‌ايد؟

همايون ـ من از روزی که او و هيلاری کلينتون در مقابل هم قرار گرفته و بعد کلينتون کنار رفت، روزبروز جريان انتخابات آمريکا را دنبال کردم. حقيقتاً روزبروز. دو کتابی هم که اوباما نوشته است گرفتم و با سرعت خواندم. وقت زيادی نداشتم اما به نظرم نکات اصلی آنها را گرفتم و ديدم اين فرد در زندگی چگونه شکل گرفته است. اين آدم حداکثر ارتباط را با پيرامون خود برقرار کرده و از اين ارتباط تجربه‌ای را که در زندگی لازم داشته گرفته است. فلسفه زندگی وی، اين گونه بگويم، نتيجه ارتباطاتش با افراد مختلف است. اين يگانه و بی‌نظير است. برای من بخصوص که محصول فرهنگ ايران هستم، ما تجربه و بينش‌مان را بيشتر از راه خواندن با مراجعه به منابع بالا و والای متفکران و نويسندگان بدست می‌آوريم، برای من بسيار شگفت‌آور بود که انسان می‌تواند از صحبت با همسايه، حالا فرض کنيد، در هر موقعيت اجتماعی به نتايجی برسد که اين آدم رسيده است و کاملاً طبيعی است که می‌توانسته به اين نتيجه برسد. من شخصاً چنين تجربه‌ای، چنين شيوه عملی هرگز نداشته‌ام. وقتی کتاب اوباما را خواندم، متأسف شدم که اين تجربه برای من پيش نيامد. اين تجربه خيلی غنی است. اين گونه ساختن يک شخصيت و يک کاراکتر آدم را بسيار بسيار پرمايه می‌کند که من بکلی از آن بی‌خبر بودم. آن کتاب‌ها البته تصوير يک آدم فوق‌العاده برجسته‌ای را به من داد. ولی در جريان عمل اين فرد را دنبال کردم، به ياد حرف ولف ـ يک قاضی القضات، يک سرقاضی ديوان عالی آمريکا ـ افتادم که با روزولت دوم همزمان بود. وی در باره روزولت کلام بسيار معروفی دارد و می‌گويد؛ روزولت انتلکت درجه دو و تمپرامنت درجه يکی دارد.


مهری ـ آقای همايون فارسی آنها چه می‌شود؟

همايون ـ انتلکت، هوش پرورش يافته است. يعنی هوش بالائی که با خواندن، با تجربه با گرفتن و ورزيدن پرورش پيدا کرده است. Temperament را در فارسی ما خلق و خوی يا منش می‌توانيم ترجمه کنيم. يعنی آنچه که واکنش‌های انسان را تعيين می‌کند. خرد و سواد ما واکنش‌های ما را تعيين نمی‌کنند. اين امر را هيوم در قرن هژدهم به ما آموخته است. دانش و سواد و هوش و خرد به اين که ما خواست‌هايمان را که در اصل ريشه عاطفی دارند، ريشه آنها در تمپرامنت ماست، بهتر عمل کنيم و بهتر به نتيجه برسانيم. يعنی هوش و دانش و سواد ما تعیین کننده نیستند. تعیین کننده آنها خلق و خوی انسان و منش او است. منش انسان نقش مهم‌تری در زندگی دارد تا هوش و سواد. یعنی این داستان‌ها که ما در زندذگی شنیده و دیده‌ایم که آدم‌های کم‌سواد و حتی نسبتا بی‌سواد از جاهای خیلی پائین شروع می‌کنند و به جاهای بالایی در رشته‌های خودشان می‌توانند برسند، منش و آن خلق و خوی بیشتر کمک‌شان کرده است. حالا اوباما تمپرامنت بالاتری از اولی هم دارد. انتلکت او که بی‌تردید درجه یک است و همه هم متوجه شده‌اند. خیلی خیلی استثنایی است. من در این فرد توانایی‌هايی دیدم که رشگ‌انگیز است. این آدم بخوبی می‌تواند خود را جای دیگران بگذارد و آنچه که دیگران حس می‌کنند احساس نماید. این توانایی بسیار زیادی به انسان می‌دهد. از این خصوصیت من مختصری برخوردارم و صفت بدرد خوری است. دوم اينکه این مرد می‌تواند امور را شخصی نکند. ما ایرانی‌ها امور غیر شخصی را سراسر شخصی می‌کنیم. هیچ چیز برای ما غیر‌شخصی نیست. او خرج مسائل را از هم جدا می‌کند. این هم برای من بسیار آموزنده بود. رفتم در کارهای روزانه‌اش و واکنش‌های روزانه‌اش و سخنرانی‌هایش و رفتارش با مخالفانش. دیدم این خودش است این فرد می‌تواند مسایل را شخصی نکند و خونسردی و تسلط براعصاب. از این نظر او یک شطرنج‌باز است. شطرنج می‌دانید از آن بازی‌هایی است که تسلط محض بر اعصاب لازم دارد و به همین دلیل شطرنج‌بازان بندرت به سنین بالا نمی‌رسند. در بازی البته ـ عمرشان ممکن است طولانی باشد ـ چون نمی‌توانند آن درجه تسلط به اعصاب را حفظ کنند و اون کار آسانی نیست. این خصوصیات را اوباما دارد. در همین صد روزه معروف که از ناپلئون به بعد این صد روز نه تنها وارد واژگان علوم سیاسی شده بلکه بعنوان واقعیت عمل است و خیلی‌ها را همان صد روز اولش قضاوت می‌کنند و تعیین می‌کنند که بعد در بقیه دوران خودشان چه خواهند کرد، در این صد روزه من درجه‌ای از این حُسن انتخاب و توانایی را در او دیدم. فراموش کردم، یکی دیگر از خصوصیات اوباما این است که می‌تواند به قلب هر مسله برود و ریشه مشکل را نشان دهد. مسائلی را که با هم ارتباط ندارند پیوندشان را پیدا بکند. این ذهن تحلیلی است که او دارد. من کمتر دوره صد روزه‌ای دیده‌ام که این درجه حُسن انتخاب داشته باشد. او پاره‌ای از بهترین افراد آمریکا را دور و بر خودش جمع کرده است. چه در کابینه‌اش و چه در کاخ سفید و چه در انجمن‌ها و گروه‌های مشورتی مختلفی که برای مسائل گوناگون درست کرده است. عموم انتخابش بسیار خوب بوده و با توجه به احاطه‌ای که بر مسائل دارد و توجه‌ای که به قلب مسئله دارد و ارتباطی به پیوند مسائل دارد آن مقدار فعالیتی که در این صد روز از او دیده‌ام بی‌سابقه است. تقریبا در همه زمینه‌های اساسی. او پشت سرهم دارد کار می‌کند و یا پاسخ پیدا می‌کند و یا در صدد پیدا کردن پاسخ است. حالا چه اندازه او بتواند در کنگره موفق بشود و یا جلویش را بگیرند که مسلما خواهند گرفت، اينها مسایل درجه دوم است. مسائل درجه اول و اهمیت اصلی قضیه این است که ما با یک پدیده با ابعاد بکلی متفاوت روبروئيم. با پدیده‌ای روبرو هستیم در سیاست آمریکا که درست متناسب است با عظمت مشکلاتی که این کشور دارد. هیچ رئیس جمهوری حقیقتا، حتی روزولت، با اینهمه مشکلات در همه زمینه‌ها ـ روزولت یک دهم این مشکلات اوباما را هم نداشت ـ روبرو بوده باشد و در این مدت و تا اینجا به این خوبی عمل کرده باشد.


مهری ـ آقای همایون مردی با این صفات آیا می‌تواند سرانجام جمهوری اسلامی را با آن شناختی شما و دیگر هم‌میهنان بخصوص از ذات و سرشت جمهوری اسلامی دارند بتواند با این رژیم مذاکره کند و کنار بیاید؟ آقای همایون در ضمن ۴ دقیقه فقط وقت داریم.

همايون ـ در ۴ دقیقه نمی‌تواند کاری کند. نکته مهم این است که اوباما با همه مشکلاتی که سرکار آمده است در بهترین موقع جمهوری اسلامی آمده است. برای اینکه جمهوری اسلامی هم با بیشترین مشکلاتی که در این چند سال می‌توانستیم تصور کنیم روبروست. اوباما هم این مشکلات را می‌داند و در صدد استفاده از آنهاست. ولی برای اینکه بتواند از این مشکلات به زیان جمهوری اسلامی استفاده کند باید با آنها وارد مذاکره شود و همه تلاش خود را می‌کند که پس از این انتخابات بسرعت این مذاکرات را پیش ببرد. البته جمهوری اسلامی می‌خواهد وقت بکشد و بقول اون مذاکره کننده اتمی‌اش فرش مذاکرات اتمی را میلی‌متری، چنانکه فرش را می‌بافند، ببافد. که البته آمریکایی‌ها استاد شده‌اند و حتی اروپایی‌ها هم زیر بار این قضیه نخواهند رفت. من فکر می‌کنم یک توافق محدود، نه آنچه که آمریکایی‌ها از جمهوری اسلامی می‌خواهند بگیرند و یا جمهوری اسلامی می‌خواهد از آمریکا بگیرد، نه همه آن ولی در یک موافقت محدودی در آن زمینه حیاتی بمب اتمی احتمالش هست که حاصل شود.


مهری ـ خیلی ممنونم اقای همایون در فرصت دیگری به جزئیات این امر خواهش می‌کنم اشاره بفرمائید. خیلی از شما ممنونم خسته نباشید.

همايون ـ درود بر شما، نخیر بسیار بحث خوبی داشتیم و خستگی انسان با بحث خوب می‌رود. کسالت‌آورترین لحظه‌ها، لحظه‌هایی است که آدم پرت و پلا می‌گوید و پرت و پلا می‌شنود. والا با حرف حسابی آدم خسته نمی‌شود.


مهری ـ خیلی ممنون آقای همایون