|
امیرمصدق کاتوزیان (رادیوفردا): ميزگرد مرور بر رويدادهای هفته
اين بار به تاثير بحران عراق بر سياست امريکا در قبال جمهوری اسلامی. ميهمانان
اين ميز گرد عبارتند از: داريوش همايون در ژنو، رايزن شورای مرکزی حزب مشروطه
ايران، دکتر احمد تهماسبی از برلين، فعال سياسی از گرايش ملی و استاد پيشين
علوم سياسی دانشگاه ملی. و در تهران محسن سازگارا تحليلگر اصلاحگرا و دبير
کلائتلاف ملی آزاديخواهان ايران.
ا.م.ک.: مخالفان نظام کنونی به ويژه هوادارن پادشاهی در بيست و چند سالی که از
انقلاب بهمن ۱٣۵٧ می گذرد همواره خواستار اعمال فشار امريکا بر نظام حاکم
بودند و کنگره و سنای امريکا و مسئولان ديگرشان در گذشته هر چند گاه يکبار
چنين مواضعی گرفته اند. اما آيا مواضع تازه مسئولان و نهادهای مختلف امريکا در
هفته گذشته اين تلاشهای تازه نشان می دهد که اين بار با اقدامی که دارد در
امريکا صورت می يرد با دفعات پيش متفاوت است؟
داريوش همايون - آنچه که به ايران مربوط می شود
اساسا تحت عنوان کمک به تروريسم بين المللی و تلاش برای دستيابی به سلاحهای
کشتار جمعی می آيد. از ١١ سپتامبر به بعد اين دو موضوع در مرکز توجه سياست
خارجی امريکا قرا گرفت. و چون جمهوری اسلامی د ر طول زندگيش در هم دوی اين
زمينه ها بسيار فعال بوده است بويژه در امر تروريسم. ولی حالا تلاشها مترکز
شده است بر سلاحهای هسته ای، طبيعی است که می توان انتظار داشت که مقامات
امريکايی به ديده ديگری به جمهوری اسلامی نگاه می کنند و به اين دليل ما
موقعيت ايران را کم و بيش خطرناک و خيلی حساس ارزيابی می کنيم و تغييرات اساسی
د سياست خارجی جمهوری اسلامی لازم است تا مردم از اين مخاطراتی که در پيش است
مصون بمانند.
ا.م.ک.: آقای تهماسبی معمولا هواداران گرايش ملی حساسيت خاصی نسبت به
مداخله خارجی داشته اند. آيا الان هم چنين موضعی را دنبال می کنيد؟
دکتر احمد تهماسبی – مسئله دخالت قدرت
خارجی در ايران فعلا مطرح نيست که بخواهيم راجع به آن به صورت کنکرت صحبت
بکنيم و من معتقدم که سه مساله را بايد از يکديگر جدا بکنيم. يکی موقعيت
کشورهای منطقه خاورميانه، يکی در رابطه با ايران و يکی هم راجع به سياست خارجی
امريکا در رابطه با کشورهای خاورميانه. منطقه خاورميانه جزء معدود مناطق جهان
است که سالها فقط و فقط در يک روابط استبداد خودکامگی عقب مانده اداره می شود و
اين با وضعيت جهانی و پيشرفتی که در آن از نظر سياسی صورت گرفته هيچ تطابقی
ندارد. در رابطه با ايران هم اين که اين ملت الان حدود ١٠٠ سال است که دارد
کوشش می کند که وارد روابط مدرن مدنی امروزی شود که متاسفانه هنوز موفق نشده
است. ولی به نظر من اين ابدی نخواهد بود. در انقلاب ١٣۵٧ ملت ايران يک تسويه
حساب با استبداد سلطنتی کرد از انقلاب به بعد هم دارد با استبداد مذهبی
ايدئولوژی مارکسيست – لنينيستی تسويه حساب می کند. که اين مساله هم خاتمه پيدا
خواهد کرد. آنچه که برای امريکا مطرح است اين است که امريکا پس از آن که در
اين منطقه استبداد می پروراند حالا حداقل از زمان کارتر طرفدار روابط
دموکراتيک در منطقه است. من به اين کاری ندارم که امريکا چه می خواهد ما خودمان
بايد برويم به دنبال يک روابط مدنی امروزی، و مبارزه کنيم و به دست بياوريم.
ولی چه بهتر که اگر امريکا و و سياست بين المللی بخواهد از استبداد حمايت بکند
بيايد از حکومت دموکراتيک دفاع بکند چون ما به کمک نياز داريم و به نظر من
امريکا ايران را به عنوان يک متحد دراز مدت خودش در منطقه می بيند و ما هم
بايد به اين نحو باامريکا برخورد بکنيم نه به صورتی که الان جمهوری اسلامی در
٢۵ سال دارد با امريکا برخورد می کند، البته اين درست که امريکا در ايران
خطاهای گسترده ای داشته است. کودتای ٢۸ مرداد را به راه انداخته دخالتهايی
کرده ولی ما می توانيم با هم برخورد ديگری بکنيم اگر ماخودمان وارد يک روابط
معنوی و معقولی در سطح ديپلماسی بين المللی شويم.
امير مصدق کاتوزيان– آقای سازگار شما تحليل آقای همايون و آقای
تهماسبی را شنيديد می خواهم بپرسم در تهران آيا اصلاحطلبان که تا حدودی هم
منتقد قانون اساسی شده اند مثل خود شما اوضاع را چگونه بررسی می کنيد؟
محسن سازگارا – من به عنوان مقدمه می گويم
که پارادايم جهانی شدن و گلوباليزه شده که بعد از انقلاب انفورماتيکی دنيا را
فرا گرفته، تغييراتی در روابط سياسی ايجاد کرده که ما حتما بايد آن را بشناسيم
و برای حفظ منافع ملتمان با آن همسويی بکنيم. ستون فقرات اين دوره جديد
کمپانيهای فرامليتی هستند که آزادانه در سراسر دنيا هم توليد می کنند هم توزيع
می کنند و با يکديگر رقابت می کنند. اقتصاد ما احتياج دارد که با اين روندهمسو
شود. يکی به اين دليل که سرمايه گذاريهايی که در دهه ٦٠ و حتی قبل از آن کرديم
و صنعت محلی را طبق آن نسخه های روشنفکرانه دهه ۴٠ خودمان، امروز که نگاه می
کنيم می بينيم که حتی در داخل مرزهای خودمان هم ورشکست شده است. و ديگر چرخش
دنيا به گونه ای نيست که بتوانيم پشت درهای بسته حرکت بکنيم. دوم اين که اگر
بخواهيم در يک دوره چهار ساله رياست جمهوری بخواهيم بازسازی کنيم و نرخ بيکاری
را از ١۵ در صدر فعلی به ده درصد برسانيم چيزی بين ۵٠ تا ٦٠ ميليارد دلار
سرمايه گذاری احتياج داريم که با احتساب نيازهای ديگر کشور نيازمند ١٠٠
ميليارد دلار سرمايه گذاری است که اين نه نزد دولت موجود است و نه نزد بخش
خصوصی. به نظر من در سياست خارجی کاملا وقت آن رسيده که ما از اين انزوای
سياسی بيرون بياييم و برخورد با امريکا و کلنجار رفتن با اين قدرت کافی است
برای ملت ما.اما انجام چنين کاری چطور ممکن است يک سر آن در گرو تغييرات و
سياست داخلی ايران است که الان داريم به نقطه عطف آن نزديک می شويم.
امير مصدق کاتوزيان – آقای همايون آيا به نظر شما همانطور که بعضی
از آگاهان سياسی در امريکا می گويند مساله دارد به سمت عراقی شدن ايران می رود
يا اين که هنوز در اين سياستگذاريها تمايزی بين ايران و عراق گذاشته می شود؟
داريوش همايون – سياستهای امريکا در مورد
ايران بسيار متفاوت است ولی با اين که امريکاييها معتقدند که نيروهای داخلی
دارند کارشان را انجام می دهند و نيازی به مداخله خارجی نيست، پرونده جمهوری
اسلامی دارد هر چه بيشتر سنگين می شود. نيروهای داخل ايران هر چه باشند و
تفاوت با عراق هر چه باشد که بسيار زياد است، حکومت جمهوری اسلامی دست به
کارهايی زده است که در اين ٢٠ ساله و بويژه از دوره طالبان به بعد، کشورمان را
در خطر قرار می دهد و مرتبا اسنادی رو می شود و شواهدی به دست می آيد که
جمهوری اسلامی به القاعده ارتباط دارد و به آنها کمک می کند. امريکاييها اين
اسناد را دارند و روزی استفاده خواهد شود. علاوه بر اين کوششی که جمهوری اسلامی
برای دستيابی به سلاحهای هسته ای می کند از اندازه خارج شده و خاتمی هم آمد و
گفت که ما کارهايی در زمينه کرديم که به نظر من او اين حرف را زد تا نشان بدهد
که جمهوری اسلامی می تواند برگ کره شمالی را بازی کند. کره شمالی گفت که بايد
بياييد و با من مذاکره بکنيد اينها هم فکر کردند که می توانند همان برگرا به
زمين بزنند و همان درخواست را تکرار کنند و امريکاييها را وادار به مذاکره
کنند. که تفاوت زياد است و امريکاييها معتقدند که جمهوری اسلامی به شدت به
دنبال دست يافتن به سلاحهای هسته ای است برای يک شانتاژ اتمی تا بتواند خودش
را از وضعيت عراق به در بياورد و به وضعيت کره شمالی نزديک بکند. اگر فرض کنيم
که امريکايی به اين دليل که نمی خواهند هيچ مشکلی پشت جبهه عراق داشته باشند و
دست ا زجمهوری اسلامی برداشته اند و کاری به آنها ندارند مسلم است که بعد از
يکسره شدن کار عراق فشار سخت خواهند آوردکه جمهوری اسلامی ناظران بين المللی
سازمان انرژی اتمی رابپذيرد و آنها بتوانند همه جا را ببينند و اگر جمهوری
اسلامی مقاومت کند و به همين شيوه صدام حسين متوسل شود بسيار نگرانم که سياست
امريکا تغيير بکند و ديگر اتکا به نيروهای داخلی و مردم ايران را کافی نداند.
امير مصدق کاتوزيان – آيا بر اساس صحبتهای آقای همايون به اين
نتيجه نمی رسيم که ايران در يک شرايطی است که می تواند از اين وضعيت به صورت
يک فرصت استفاده کند و يا چنانچه موضع خاصی در برابر بحران عراق اتخاذ کند
ممکن است که خطر را برای خودش بيشتر کند.
احمد تهماسبی – من مقدار زيادی با تحليل
آقای همايون موافق هستم . بحث من اين است که می گويم می تواند تغييراتی در
جمهوری اسلامی به وجود آيد. يا اين که بعد از مدتی نامشخص، انقلابی در ايران
صورت بگيرد، و جمهوری اسلامی هم مجبور بشودکه برود و يکی هم اين که مسولان
جمهوری اسلامی رفتار معقولانه و متعهدانه ای نسبت به مردم از خودشان نشان
بدهند و همانطور که اتحاد جماهير شوروی در دوران اضمحلالش شانس آورد و يک سری
آدمهايی مثل گورباچف توانستند موقعيت را بفهمند و نگذارند که جامعه شوروی بيش
از پيش از هم پاشيده شود و خودشان درها را باز کردند و به صورت معقول و منطقی
تغيير پيدا کرد. حالت سوم همين تحليلی که آقای همايون کردند و آن اين که رفتار
زشت و ناهنجار صدام حسين يا کره شمالی راتکرار کند و ايران را در مخمصه ای
قرار دهد که خيلی خطرناک باشد. احساس من اين است که امريکا به آن معنی تمايل
ندارد که با ايران وارد جنگ شود يعنی به شکلی که الان در مورد عراق برايش مطرح
است. مثلا همين جريان بمب اتمی، ايران برای چه بمب اتمی لازم دارد؟ مگر کره
شمالی که صاحب بمب اتمی است چه نصيبش شده. ملتی بدبخت و فقير در آنجا هستند و
کره شمالی دلش خوش است که بمب اتمی دارد. به ما چه که مسوولين اسرائيل و کره
شمالی و پاکستان با فکار ارتجاعيشان صاحب بمب اتمی هستند. ما بايد نگاه بکنيم
که چه چيزی به نفع اين جامعه است و جامعه به چه چيزی احتياج دارد. ملت ايران
که اين تلاش و کوشش صد ساله خودش راکرده، کار خودش را انجامدهد. جمهوری اسلامی
هم اگر عقل و شعور دارد برای خودش و برای ملت ايران زمينه را طوری فراهم بکند
که به صورت معقولی اين تغييرات انجام بگيرد تا ما بتوانيم با سياست بين المللی
رابط معقول و متمداننه ای برقرار بکنيم و جامعه را از اين بن بست نجات بدهيم.
امير مصدق کاتوزيان – به نظر شما که از درون و با طی روند اصلاحات
به نتايجی رسيده ايد، ويژگی يک سياست درست برای جمهوری اسلامی در اين شرايط
چيست؟
سازگارا – حضور امريکا در اين منطقه و و
باتوجه به اين قشون عظيمی که امروزه امريکا به اين منطقه آورده يعنی بيش ٢٠٠
هزار سرباز، من هم با آقای همايون موافقم که موقعيت بسيارحساسی را ايجاد کرده
که هم ما می توانيم امتيازات خوبی بگيريم و هم ممکن است برای ما صدمه زننده
باشد. من به طور خلاصه با حرف دکتر مصدق موافقم که قدرتهای خارجی همه قابل
ارتبا ط هستند اما هيچکدام قابل اتکا نيستند. ما به عنوان يک حرکت ملی خودمان
از اين فضاها بايد استفاده کنيم ولی بايد بدانيم که هر کس کلاه خودش را می
چسبد ما هم بايد هوای منافع خودمان را داشته باشيم.
داريوش همايون – برگرديم به موضوع عراق و
تاثيرش بر جمهوری اسلامی، زمامداران جمهوری اسلامی بايد متوجه باشند که
امريکاييها به هيچ وجه قصد شوخی ندارند و ٢۵٠ هزار سرباز را با اين قدرت آتش از
١۵ هزار کيلومتری به آنجا آورده اند و اين کار عظيمی است و از لشکرکشی
خشايارشاه به يونان دست کمی ندارد. اگر اين کار را کرده اند ديگر د رمقابل
اعمال تحريک آميز جمهوری اسلامی که به هر حال پا در هواست آرام نخواهد بود. يک
بار ديگر بايد به اين حضرات هشدار داد تا دست از بازی با آتش بردارند و
همانطور که دکتر تهماسبی گفتند ايران به هيچ وجه نيازی به اين سلاحها ندارد و
فکر می کنم هر دو آقايان مساله رابسيار درست تجسم کردند و منهم با نتيجه گيری
ايشان موافقم.
دکتر تهماسبی – به نظر من در مورد
افغانستان کار بسيار بسيار درستی بود که امريکا انجام داد. افغانستان مرکز
تروريسم جهانی شده بود. در مورد عراق هم صدام حسين ديگر بايد چه کار بکند تا
دنيا بفهمد که با اين آدم نمی شود شوخی کرد. به کويت حمله می کند به ايران
حمله می کند و هزار و يک کار ديگر که معلوم نيست اگر قدرت داشته باشد چه می
کند. پس يک چنين حکومتی بايد از صحنه سياسی خارج شود و اين اقدامی راکه امريکا
خيال دارد در مورد خاورميانه انجام دهد و از عراق شروع کرده بايد خيلی جدی
گرفت. می ماند مساله مربوط به ايران. واقعا اين بار مساله خيلی جدی است. ايران
يکی از کشورهای مهم و تعيين کننده منطقه است که بايد در اين تغييرات اساسی که
در منطقه انجام می گيرد نقش مثبت خودش را ايفا کند. و جمهوری اسلامی برای ملت
ايران فاجعه به وجود خواهد آورد اگر به تغييراتی که دارد صورت می گيرد توجه
متعهدانه و معقولانه نکند و رفتاری را بکند که صدام حسين کرده است. نه تنها ملت
ايران را بلکه خودش را هم در بن بستی قرار خواهد داد که خودش هم نخواهد توانست
از آن بيرون بيايد.
محسن سازگارا – تحولاتی که به دنبال اين
حوادث يکی دوماهه در عراق پيش بينی می شود هر چه هم که بدون خونريزی و سريعتر
و سهل الوصول تر باشد در جهت تغيير شخص صدام حسين و رژيم او مطمئنا در فعل و
انفعالات داخل ايران هم تاثير مثبت تری خواهد گذاشت. مقامات فعلی جمهوری
اسلامی را بيشتر در موضع احتياط آمير و حتی دفاعی قرار خواهد داد. ما الان به
يک دوراهی نزديک می شويم. دوراهی يی که يا موفق می شويم دريک راهش يک اپوزيسيون
ملی آزاديخواه دموکراتيک و غير خشونت آميز و حاضر در صحنه شکل بدهد تا بتوانيم
تحولات کشور را هدايت بکنيم و يا اگر توفيق نداشته باشيم وارد يک سيکل هرج و
مرجی شويم که خوف دارم انتهايش تکرار سيکل معيوب تاريخ ايران يعنی استبداد –
هرج ومرج – استبداد باشد. جهت رفتن به راه اول که به عنوان هدف اول هم اين
اپوزيسيون بايد تغيير قانون اسای، تغيير سياستهای کلان نظام راشفاف و روشن در
دستور کارش بگذارد، نيروی خارجی اگر حضور هشيارانه ای در اين منطقه داشته باشد
بدون اين که قطد ميليتاريزه کردن يا دخالت داشته باشد و در جهت خواستهای
دموکراتيک ملت ايران حرکت درستی داشته باشد فکر ميکنم عاقلانه ترين سياستی است
می تواند اتخاذ بکند و اپوزيسيون قانونی و دموکراتيک ما در اين حالت می تواند
اين فعل و انفعالات سياست خارجی را هم متاثر بکند. به طور خلاصه من فکر می کنم
تغييرات عراق که قريب الوقوع هم به نظر می رسد بسته به اين که اين تحولات
چگونه اتفاق بيفتد، در ايران تاثير خواهد داشت. البته نبايد تصور کرد که صدام
حسين يا استعفا داد يا با يک همه پرسی رفت و يا برش داشتند و... بلافاصله در
ايران يک حرکت يا قيامی اتفاق می افتد ولی فکر می کنم نوع تغيير يافتن او
تاثير خواهد گذاشت روی مشی حکومتگران فعلی و راه را برای ايفای نقش اپوزيسيونی
که بتواند کشور را از اين دوراهی که الان دارد به آن نزديک می شود، به سلامت
عبور دهد.
١۴ مارس ٢٠٠٣
|
