تهران ریویو ـ اکنون قریب
به یک سال و نیم از برآمدن جنبش سبز می‌گذرد. برخی سکوت کنونی در خیابان‌ها و
دانشگاه‌های کشور را به نشانه تمام شدن و يا حتی شکست جنبش ارزيابی می‌کنند. به
نظر شما جنبش مردمی ایران اکنون در چه مرحله‌ای قرار دارد و تا چه حد توانسته
خود را «زنده» نگه دارد؟
داریوش
همایون ـ باید توجه کرد که این جنبش برای تکان دادن جامعه شروع نشد. این
جنبش با شعار «رای من کو» آمد. تقلب انتخاباتی صورت گرفته بود. مردم به آن تقلب
اعتراض کردند و به خیابان‌ها آمدند. در این مرحله حرکتی صورت گرفت و رژیم هم
غافلگیر شد و نتوانست مقابله کند و آن صحنه‌ها را شاهد بودیم. اما آن جنبش سبز
نبود. آن یک جنبش اعتراضی به انتخابات بود. جنبش سبز از آن هنگام شروع شد. یعنی
این مردمی که به دنبال رای‌شان بودند، نگاه کردند که برای چه چیزی این انتخابات
و این رای را می‌خواستند؟ پیش از آن اقداماتی در جامعه ایران صورت گرفته بود که
طرز تفکر سیاسی را تغییر داده بود.
در فاصله تظاهرات خیابانی، مردم به آن اقدامات و پیشینه سیاسی جامعه ایران
بازگشتند ــ به آن گفتمان "مطالبه محور" و حتی آن فراخوان ملی رفراندوم که ۵
سال پیش برای نخستین بار «خودی» و «غیر‌خودی» را از بحث سیاسی بیرون راند. تمام
اینها در خودآگاهی مردم شروع به ریشه گرفتن کرد ــ مردمی که در آن چند روز
صرفا برای اعتراض به انتخابات به خیابان‌ها آمده بودند. از آن جاست که ما شروع
جنبش سبز را می‌بینیم.جنبشی برای دگرگون کردن فرهنگ سیاسی ایران و اصولا برای
دگرگون کردن ذهنیت سیاسی ایرانیان. کوشندگان جنبش سبز که عده بی‌شماری هستند
حرکت به سمت ژرفای مساله را آغاز کردند: مساله فقط تقلب در انتخابات نیست.
مساله خیلی ریشه‌‌دار‌تر از تقلب انتخاباتی‌ست. از آن زمان اندک اندک جنبش سبز
شکل گرفت که همزمان شد با افزایش سرکوب‌گری حکومت. تا مدتی حکومت این آمادگی را
نداشت که جنبش را به کلی ساکت کند و در نتیجه مردم و پیشاپیش آنان جوانان و
دانشجویان توانستند با استفاده از فرصت‌هایی که خود حکومت قبلا پدید آورده بود،
تظاهرات نمایانی صورت دهند. بعدها البته حاکمان امکاناتی بسیاری برای کنترل
جوانان، به ویژه در شهرهای بزرگ پیدا کردند و جلوی تظاهرات را در عاشورای سال
گذشته طوری گرفتند که عاشورا تبدیل شد به یک قتل‌گاه. در خیابان‌های تهران
تعدادی کشته شدند و اتوموبیل‌های حکومت از روی جنازه‌های آنها رد شدند و یک
موج بازداشت بی‌سابقه‌ای آغاز شد و از آن به بعد البته تظاهرات مردمی خیلی
محدودتر شد.
از این رو جنبش سبز اساسا در سطح فرهنگی و اجتماعی جریان دارد. یعنی آن مفاهیمی
که سال گذشته تازگی داشت در طول یک سال بر روی آنها کار شده و امسال واضح‌تر
شده است. علاوه بر این در این مدت استفاده از تکنولوژی و شبکه‌های اجتماعی توده
وسیعی را به یکدیگر پیوند کرده است و مردم با هم در تماس هستند. این تبدیل به
یک جنبش واقعی شده که منتظر فرصت است. در بیرون هم این جنبش همبستگی
بی‌سابقه‌ای را بوجود آورد. در آغاز این جنبش همه را با هم متحد کرد. کم کم
فرصت‌طلبی‌ها و سودجویی‌ها نیز شروع شد. عده‌ای به فکر استفاده کردن از موقعیت
افتادند. این سخنانی هم که در بیرون از ناکارآئی سران جنبش سبز پخش می‌شود توسط
این عده است که به دنبال سودجویی‌های خود هستند. اما مردم در ایران خریدار این
حرفها نیستند و با تمام محدودیت‌ها و مشکلات آشنایی دارند و می‌دانند که هیچ
رهبر و سخنگویی در جنبش نمی‌تواند در برابر این سرکوب بی‌رحمانه بیش از این
کاری صورت دهد.
علاوه بر این نکته‌ای که از نظرها دور ماند این بود که این جنبش توانست سران
خود را دگرگون کند. رهبرانی که خود از درون رژیم برخاستند و با اینکه بسیار
سنتی هم بودند توسط این جنبش تغییر پیدا کردند.
این جنبش به قدری در جناح به اصطلاح «اصلاح‌طلب» جمهوری اسلامی نفوذ کرد که
حکومت را واداشت که آن محاکمات نمایشی تلویزیونی و آن آبروریزی‌ها را راه
بیاندازند. به این ترتیب این سخن که جنبش خاموش شده و شکست خورده، بی‌معنی‌ست.
تهران ریویو ـ فکر می‌کنید
رهبران فعلی جنبش سبز در مسیری هستند که «باید» باشند؟ چه راهکارهایی به رهبران
جنبش برای «زنده» نگه داشتن آن پیشنهاد می‌کنید؟
همايون ـ برای پاسخ به این پرسش باید خودتان را
در ایران تصور کنید. باید فرض کنید که در ایرانی هستید با تمام محدودیت‌ها و
سرکوب‌هایی که وجود دارد. در ایران به سران جنبش نمی‌گویند «رهبران». به آنان
می‌گویند «راهبران». این جنبش رهبر سنتی ندارد. حتی سران جنبش سبز نیز
نمی‌گویند که ما رهبر جنبش سبز هستیم. یکی از نوآوری‌های جنبش سبز که به نظر من
باعث پیروزی آن هم خواهد شد همین است که نیاز به رهبری را از بین برده است. این
جنبش دارد خودش خودش را شکل می‌دهد و نگاه‌ش به یک نفر نیست که ببیند آن شخص چه
می‌گوید و از او پیروی کند. این روش به بن‌بست رسیده است. جنبش رهبران بی‌شماری
دارد.
اما سران جنبش سبز چه کار می‌توانند بکنند؟ در پاسخ به این سوال باید خود را در
جایگاه آنان بگذاریم و با شرایط درون ایران به مساله نگاه کنیم. به نظرم همین
گاه و بیگاه صحبت کردن، در کنار مردم ماندن، از آنها آموختن، از گذشته خود
فاصله گرفتن و به مردم نزدیک شدن و زنده نگه داشتن پیام جنبش و استفاده از
فرصت‌هایی که در جریان مبارزه پیش می‌آید. این کارهایی‌ست که سران جنبش باید
انجام دهند و به نظرم دارند انجام می‌دهند. من زیاد اشکال اساسی در رفتار و
گفتار سران جنبش سبز نمی‌بینم. وقتی از بیرون به این جریان نگاه می‌کنم،
می‌بینم که آنها (سران جنبش) نسبت به بسیاری از کسانی که در بیرون یا خودشان
ادعای رهبری می‌کنند یا دیگران سعی می‌کنند از آنها رهبر بسازند انحرافات بسیار
کمتری دارند.
تهران ریویو ـ فراگیری
جنبش سبز را تا چه اندازه می‌دانید؟ آیا تمام ناراضیان سیاسی عقیدتی وضع فعلی
را در زیر چتر جنبش سبز جمع آمدنی می‌بینید؟
همايون
ـ پاسخ به این سوال را باید از درون و بیرون کشور بررسی کرد. نخست داخل کشور را
بررسی کنیم. در داخل کشور طیف وسیعی از اندیشه‌های گوناگون هستند که در جنبش
سبز مشارکت دارند. به عنوان نمونه، شما بخش مذهبی جنبش سبز را ببینید. این بخش
می‌کوشد موقعیت مذهب را در جامعه از نو تعریف کند و در عین حال آن را حفظ کند.
این بخش معتقد است که می‌توان دموکراسی را در ایران برقرار کرد و جای مذهب هم
در آن محفوظ بماند. بخش دیگری سکولارتر است و معتقد است امور دینی باید به کلی
از حکومت جدا شود. یا بخشی از حکومت را می‌بینیم که با این جنبش همراه شده است
در حالی که اکثریت جنبش هیچ کاری با دستگاه حکومتی ندارد. این از نقاط قوت جنبش
سبز است که توانسته است چنین طیفی را زیر سقف خود بیاورد. هم باید اینطور باشد
و هم طبعا این طور می‌شود. جامعه ایرانی یک جامعه چند صدایی و بسیار متنوعی‌ست
و یک طرز فکر نمی‌تواند همه را متحد کند. اما یک «فرمول» می‌تواند. و جنبش سبز
این فرمول است. منتها به نظر می‌رسد که این فرمول هنوز شکل نهایی خود را پیدا
نکرده است و در حال شکل گرفتن است. هیچ اشکالی ندارد. همه عناصری که این جنبش
را می‌سازند، دارند این صورت نهایی را به جنبش می‌دهند. باید هم اینطور باشد و
ما مشتاق هستیم که نتیجه آن را ببینیم. البته باید نگران بود که به انحراف
نرود.
اما در بیرون از کشور. به نظرم (گروه‌های فعال خارج از کشور) از این مسائل دور
هستند. من کارهای بیرونی‌ها را می‌خوانم. به نظرم خیلی متوجه این قضیه نیستند
که ما در جامعه ایران با چه نیروها و چه کسانی سر و کار داریم. ما (بیرونی‌ها)
حرف‌هایی می‌زنیم، اما این حرفها ممکن با گفتمان درون ایران سنخیت نداشته
باشد. و باید با تفاهم بیشتر به اینها نگاه کنیم از جمله به سران جنبش سبز.
جنبش سبز دو منبع قدرت دارد. یکی توانایی چالش رژیم جمهوری اسلامی است و دیگری
توانایی مصالحه و سازگار شدن با عناصر مختلفی که می‌توانند به منظور کلی جنبش
سبز خدمت کنند. این منظور کلی البته ساختن جامعه‌ای‌ست که گرایش‌های گوناگون،
منافع گوناگون و عقاید گوناگون بتوانند در کنار همدیگر زندگی کنند، فعالیت کنند
و مزاحم یکدیگر نشوند و در آخر رای اکثریت باشد.
تهران ریویو
ـ جنابعالی در یکی از آخرین مقاله‌هایتان اشاره کرده‌اید که باید بهترین
آینده‌ای را که برای ایران می‌خواهیم پایه همکاری‌ها قرار دهیم. گفته‌اید
بجای سرهم کردن ائتلافی بر اصول متناقض و سخن گفتن با زبان‌های گوناگون، در
همرای کردن گرایش‌های پذیرنده‌تر، بر اصول همگانی بکوشیم. مراد شما از اصول
همگانی چیست و اصول همگانی جنبش اجتماعی مردم ایران را چه چیزهایی می‌دانید؟
همايون ـ اصول همگانی یعنی در نظر گرفتن منافع
همگانی. البته هیچ‌گاه شما نمی‌توانید منافع همه مردم را تامین کنید. به عنوان
نمونه، نمی‌توان منافع «دزد» ها را تامین کرد. یا هستند کسانی که می‌خواهند
ایران یکپارچه نباشد و تکه تکه شود. یا کسانی باشند که بخواهند اقلیت‌های مذهبی
و قومی در فشار باشند. منافع آنها را نمی‌توان تامین کرد. پس باید شرایطی را در
نظر گرفت که بیشترینه مردم راضی باشند و زندگی خوبی داشته باشند. این اصول
همگانی باید از این جا در بیاید. مبنای اصول همگانی این است. نیازی نیست آن را
اختراع کنیم. هیچ معیاری بهتر از رای اکثریت مردم نمی‌توان پیدا کرد که این
اصول همگانی را بیان کند. این نخستین راه رسیدن به اصول همگانی‌ست. اما این به
تنهائی کافی نیست. آیا اکثریت حق دارد که پس از پذیرفته شدن در انتخابات، حقوق
اقلیت را زیر پا بگذراد؟ به عنوان نمونه اگر شخصی یا گروهی با ۵۱ درصد آرا
برگزیده شود، آیا مجاز است که حقوق ۴۹ درصد باقی‌مانده را در نظر نگیرد؟ خیر.
اعتبار رای اکثریت مردم باید در چارچوب اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد. این
اعلامیه، نتیجه تمام مبارزاتی‌ست که لیبرال‌های دنیا انجام دادند. مبارزاتی که
از ۲۴۰۰ سال قبل، در اسکندریه هلنیستی شروع شد و بالاخره در سال ۱۹۴۶ به پیروزی
رسید.
دموکراسی در چارچوب جهانی اعلامیه حقوق بشر در کشوری یکپارچه و یگانه به نام
ایران با تمام خصوصیات منحصر به خودش می‌تواند مبنای تعیین کننده اصول همگانی
باشد.
تهران ریویو ـ هر بحثی
درباره رویدادهای یک سال و نیم گذشته در ایران و در مورد جنبش سبز بدون مطرح
کردن مسائل قومی در ایران کامل نیست و این موضوع ابعاد مختلفی دارد. همانطور که
می‌دانید اختلافات قومی در سرزمین بزرگی مثل ایران از مدتها پیش سابقه داشته
است. اما رویدادهای یک سال و نیم گذشته بار دیگر مسائل قومی را پررنگ کرده است.
در مورد مسائل قومی در ایران دست کم سه دیدگاه مختلف دیده می شود. ۱- ادامه و
حفظ وضع سیاسی فعلی به هر بهایی ۲- حکومت مرکزی اما فدراتیو. ۳- دیدگاهی که
البته متعلق به تندروهاست و به نام تجزیه‌طلبی شناخته شده است. آیا جنبش سبز
ماهیتا با هیچ یک از این سه استراتژی نزدیکی یا دوری دارد؟
همايون
ـ مسائل قومی از سال ۲۰۰۱ و بعد از حمله امریکا به عراق به این درجه مطرح شد.
به محض اینکه در کردستان عراق یک ماهیت جداگانه‌ای تشکیل شد، در ایران هم این
مساله بالا گرفت. سپس کشاکش بر سر برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی نیز به آن دامن
زد به این معنا که کشورهایی که با برنامه اتمی ایران مخالف بودند (همانطور که
اسناد ویکی‌لیکس هم اخیرا اسنادش را منتشر کرده) به فکر افتادند که با تحریک
نیروهای قومی بر علیه جمهوری اسلامی جبهه تازه‌ای باز کنند. من فکر می‌کنم که
این سر و صداهای قومی را نباید زیاد جدی گرفت. این سر و صداها بیرون از ایران
جریان دارد. آن تبعیضی که در ایران هست، تبعیض مذهبی و جنسیتی‌ست. ثمره سی ساله
جمهوری اسلامی، تشدید تبعیض جنسیتی و مذهبی بود. اکنون گروه‌های قومی، با توجه
به رویدادهایی که در خارج از ایران اتفاق افتاده است، تبعیض‌ها را در چارچوب
زبان مادری خلاصه کرده‌اند. جنبش سبز با مسائل قومی آمیخته نیست. موضع میرحسین
موسوی در خصوص حمایت از اقوام نیز کاملا به آن چیزی که در اعلامیه جهانی حمایت
از حقوق بشر آمده است نزدیک است و جنبش سبز هم به دنبال اعلامیه جهانی حقوق بشر
است. در یک نظام دموکراتیک و در یک جامعه شهروندی این مسائل اصلا مطرح نیست. هر
کسی حق دارد به هر زبانی دلش می‌خواهد درس بخواند و سخن بگوید. به نظر من نباید
در این دام که «مساله ایران، مساله قومی است» افتاد. به هیچ وجه این طور نیست.
مساله ایران، مساله خقوق بشر و دموکراسی‌ست.
تهران ریویو ـ آیا فدراتیو
کردن ایران را به معنای از هم پاشیده شدن ایران می‌دانید؟ برای حفظ تمامیت ارضی
ایران، راهکارهای مقابله با ناآرامی‌های قومی را در چه می‌دانید؟
همايون
ـ فدرالیسم یعنی تجزیه کردن. فدارلیسم یعنی ماهیت‌های سیاسی مستقل و جدا از هم
که پاره‌ای اختیارات خود را به حکومت مرکزی فدرال واگذار می‌کنند. اما ایران که
این گونه نیست! ایران موجود است. فدرالیسم ربطی به ایران و واقعیات ایران
ندارد. آقای خوبروی پاک کتابی دارد با عنوان فدرالیسم در کشورهای جهان سوم. او
در این کتاب مسائل مربوط به ۱۷ کشور فدرال در جهان سوم را شرح داده است. صد تا
۱۵۰ کشور جهان سومی وجود دارد که ۱۷ تای آنها فدرال هستند. در کشورهای جهان
اول هم تنها ۵ تا ۶ کشور فدرال هستند. اما اینها فدرال بوده‌اند. حتی یکی از
این کشورها هم غیر فدرال نبوده‌اند که فدرال بشوند. همه اینها خرده‌ریزهای
امپراطوری‌های سابق‌اند که به هر ترتیبی (یا با جنگ، یا مسالمت‌آمیز و...) بعد
از این که حکومت امپراتوری از بین رفت، فدرال شدند.
در ایران باید به کلی راه حل فدرال را به کنار گذاشت. این یک انحراف محض است.
تردیدی نکنید که ترفندی‌ست برای تجزیه ایران و سرنخ آن هم به دست بیگانگان
افتاده است.
راهکار مقابله با ناآرامی‌های قومی حفظ حقوق اقوام مطابق با اعلامیه جهانی بشر
و میثاق‌های بین‌المللی است.
تهران ریویو ـ آنهایی که
با شما و نوشته‌های شما آشنایی دارند ممکن است این سوال را مطرح کنند که
جنابعالی به یک منش سیاسی خاصی (مشروطه سلطنتی) باور دارید که از نظر آنها منش
نو و پیشرفته‌ای نیست. آيا پاسخی برای آنها دارید؟ (برای توضیح بیشتر باید گفت
که منتقدان بر این باورند که نظام سیاسی ایران، نه تنها مشروطه، که جمهوریت را
نیز رد کرده است. اکنون چه نیازی است که به مشروطه بازگردیم؟)
همايون
ـ باید از منتقدین پرسید منش آدم را اسم تعیین می‌کند یا محتوا؟ به نظر من منش
سیاسی ارتباطی با شکل حکومت ندارد و این دو باید از هم جدا شود. شکل حکومت یا
جمهوری است یا پادشاهی‌ست. بیشتر کشورها جمهوری هستند و بعضی از آنها نیز
پادشاهی. اکثریت این پادشاهی‌ها نظام پارلمانی دارند و پادشاه یک کار تشریفاتی
انجام می‌دهد. اما من مشروطه‌خواه هستم. مشروطه‌خواه روی سنت انقلاب ۱۹۰۶ و روی
سنت جنبش مشروطه از پایان قرن ۱۹ به بعد است.
آن جنبش، جنبش باززایی و روشنگری و ناسیونالیستی ایران بود. در تاریخ اروپا در
قرن شانزدهم دوران باززایی و رنسانس را شاهد بودیم. در این دوره تفکر اجتماعی
از سنت‌هایی مبتنی بر برتری دین به سمت برتری دادن انسان حرکت می‌کند.
اومانیسم، فردگرایی، لیبرالیسم و سکورالیسم همه از قرن شانزدهم شروع می‌شود. در
قرن هژدهم ما وارد عصر روشنگری می‌شویم که در این عصر تمام مبانی فکری، فلسفی و
علمی تغییر می‌کند. در قرن نوزدهم ناسیونالیسم به شکوفایی می‌رسد. تمامی این
مراحل (از قرن شانزدهم تا نوزدهم) را ما در جنبش مشروطه شروع کردیم. من
مشروطه‌خواه به آن معنا هستم. منتها مشروطه در کشوری که نظام پادشاهی بود و این
نظام را نگه داشت و به صورت مدرن‌تری هم نگه داشت.
امروز من به دنبال همان سنت مشروطه هستم ولی در جامعه قرن بیست و یکمی، و شکل
پادشاهی را هم برای آینده ایران بهتر می‌دانم. اما به هیچ وجه نه تعصبی دارم و
نه عاشق‌ش هستم. هر چه هم مردم بگویند از آن اطاعت می‌کنم. بستگی خاصی هم به
پادشاهی ندارم، اما آن را سودمندتر می‌دانم. پادشاهی و جمهوری برای من مسائل
عملی هستند، مسائل سودگرایانه هستند. من تصورم این است که در جامعه‌ای که سر
همه چیز دعوا است (متاسفانه جامعه ایران این گونه است) یک جایی باشد که کاملا
تشریفاتی باشد و جلوی این کشمکش‌هایی که گفته می‌شود رئیس جمهور باید این بار
از آذربایجان باشد، یا از کردستان باشد و... گرفته شود. اگر یک مقامی باشد که
همه تصور کنند که مال همگان است و هیچ وابستگی‌ای هم ندارد و احترام همگان را
داشته باشد بهتر است.
تهران ریویو ـ آیا گمان
می‌کنید سلطنت مشروطه در ایران ملزم به «پهلوی» بودن آن است؟ یا اینکه پهلوی
بودن و بازگشت به «پهلویسم» خیلی مهم نیست؟
همايون
ـ تنها احتمالی که برای برقراری پادشاهی است، همین است. پادشاهی پهلوی‌ست که ۵۷
سال در ایران سابقه داشته است. دوره‌ای‌ست که در مقایسه با نظام‌های قبل و
بعدش دوره‌ی بهتری بوده است. ما با هر عقیده‌ای نگاه بکنیم و اگر انصاف داشته
باشیم، نه ۳۰ سال بعد از پهلوی دوره بهتری بود و نه ۴۰۰ سال پیش از پهلوی. (از
دوره شاه عباس به این طرف). در این ۵۷ سال به هر حال کارهایی صورت گرفت و وضع
مملکت بهتر بود. با این ترتیب تنها احتمالی که برای برقراری پادشاهی است، همین
است. اگر خانواده پهلوی را کنار بگذاریم یا اعلام کنند که ما دیگر به این موضوع
کاری نداریم، تمام است دیگر. معنی ندارد ما شخص دیگری را بتراشیم به عنوان
پادشاه. اما چون آن هست و ۵۷ سال خانواده‌اش سلطنت کرده‌اند یک توجیهی دارد. به
جای پرداختن به شکل باید دنبال نظام سیاسی پیشرفته امروزی باشیم.