سرمشقی که بايد از آن پيش‌تر رفت, Daryoush Homayoun

سرمشقی که بايد از آن پيش‌تر رفت

مصاحبه با "مجله تلاش" در شماره مخصوص صدمين سالروز انقلاب مشروطه، مرداد ۱۳۸۵

تلاش ـ جناب آقای همايون شما در جديدترين اثر خود «صد سال کشاکش با تجدد» گفته‌ايد:

آيا نگاه به واقعيت فوق نبايد معتقدان به سير بی وقفه پيشرفت را به ترديد بیاندازد؟

همايون ـ پيشرفت در نهاد آدمی است ولی بسا چيز‌های ديگر نيز در نهاد آدمی است از جمله گرايش به خود ويرانگری. اين معنی را اقبال لاهوری در غزلی (آفرينش آدم،) که مانند بسياری شعر‌های او پر از انرژی است و همه ضعف‌هايش را به عنوان شاعر و انديشه مند می‌توان بدان بخشود، به شيوائی آورده است: "فطرت (خلقت) آشفت که از خاک جهان مجبور / خودگری، خودشکنی، خودنگری پيدا شد." من در اينجا نمی‌توانم خواننده را در لذت نخستين بيت غزل انباز نکنم " نعره زد عشق که خونين جگری پيدا شد / حسن لرزيد که صاحب نظری پيدا شد."

    در انقلاب مشروطه "دست، کم" بود و اين را می‌بايد از عوامل مهم پيروزی انقلاب در نخستين مرحله آن بشمار آورد. از طبقه متوسط کوچک و می‌توان گفت ناچيز ايران يک لايه بسيار نازک روشنفکران برآمده بود که به پيروی زمان با فضای فرهنگی دموکراسی ليبرال و ناسيوناليست آشنائی‌هائی يافته بود و در ميدان انديشه هماوردانی جز آخوند‌ها به خود نمی‌شناخت که بهترينشان مرتجعی چون نائينی بود، با فتوايش به حرام بودن آموزشگاه‌ها. آن لايه نازک به آسانی توانست جمعيت کوچک شهرنشين را، که هنوز در امواج روستائيآن کوچنده غرق نشده بود، پشت سر خود آورد. در بزرگ‌ترين برخورد‌ها بسيج چند هزار تن کار را تمام می‌کرد. روشنفکران مشروطه بالا‌ترين‌ها نبودند ولی "توده"های انقلابی، همان چند هزار تن‌ها، رهبری شان را می‌پذيرفتند بويژه که چاشنی و فريب مذهب نيز همه جا حاضر می‌بود. اين توهم به آسانی جا می‌افتاد که آرمان‌های مشروطه از اسلام جدانيست و حتا از آن در آمده است.

    در انقلاب اسلامی دست، زياد و همه چيز وارونه شد: طبقه متوسط بسيار بزرگ‌تر و گوناگون‌تر؛ لايه روشنفکری ستبر‌تر و شکاف افتاده‌تر، که بخش بزرگی از آن در نبردی خونين با بخش ديگرش بود؛ گفتمان دست بالا يافته پسا مدرن، از جمله ارتجاع مذهبی به عنوان بازگشت به ريشه‌ها، در روشنفکرانی که هنوز مدرنيته را نمی‌شناختند، به زيان گفتمان دمکراسی ليبرال و ناسيوناليست؛ جمعيت شهرنشينی که در واقع بيشتر روستائی بود. تنها چيزی که عوض نشده بود ــ و نخواهد شد ــ آمادگی توده‌ها، اين بار صد‌ها هزار نفری، برای پذيرفتن رهبری روشنفکران بود، روشنفکرانی که کم مايگی‌شان را در پشت اعتراض‌شان پنهان می‌کردند.

    ما امروز در نگاه شتابزده، از دست رفته، و سرمايه‌های صد ساله را از دست داده،ايم. اما پويش پيشرفت با همه فاصله‌ها و کژ و راست شدن‌هايش، ادامه خواهد يافت زيرا همواره کسانی هستند که ناخرسند از وضع موجود، آرزوی پيشرفت و بهتر شدن را که در نهاد انسان است تحقق می‌بخشند. صد سال ديگر کسانی در باره پيروزی نهائی انقلاب مشروطه بر انقلاب اسلامی خواهند نوشت. حسن کار انسان اين است که تجربه‌هايش انباشته می‌شوند و در روزگاری که دگرگونه خواهد بود به کار می‌آيند. ما اتفاقا به آن روزگار دگرگونه رسيده‌ايم. پاره‌ای از ما عملا در آن روزگار زندگی می‌کنيم و ديگرانی را نيز به آن خواهيم کشيد.

تلاش ـ بسياری از محققان و انديشمندان ما از شکست جنبش مشروطه خواهی و آرمان‌های انقلاب مشروطيت سخن می‌گويند. با اينهمه، توجه گسترده‌ای ــ حتا توسط بسياری از همين افراد ــ به اين دوره می‌شود. به نظر نمی‌آيد که اين روی آوردن به مشروطه از مقوله تاريخنگاری و ملاحظات تاريخی صرف در باره رويدادی باشد که به گذشته سپرد شده و به آن تعلق داشته باشد.

    چگونه می‌توان رويدادی را که به همراه همه پشتوانه‌های آرمانی و نظری خود از تجربه عملی پيروز بدر نيامد، به عنوان يک موضوع تازه و پر اهميت محور بحث‌های امروز قرار داد؟ پس معنای اين شکست را چگونه می‌توان فهميد؟

همايون ـ شايد مهم‌ترين توضيحش آن باشد که جنبش مشروطه شکست نخورده است. در تاريخ، ما دو گونه شکست داريم، شکست سياسی و شکست تاريخی. شکست سياسی، مغلوب شدن در برابر اوضاع و احوال است؛ و می‌تواند در اوضاع و احوالی ديگر جبران شود. شکست تاريخی مغلوب شدن در برابر زمان است؛ سپری شدن و بی موضوع شدن است. انقلاب مشروطه شکستی سياسی خورد. طرح يا پروژه اصلی آن در سده بيستم ناتمام ماند و در پايان با انقلاب اسلامی به زير افتاد. ولی طرح مشروطه خواهی زنده است و هنوز در بنياد خود اعتبار دارد و در نتيجه دچار شکست تاريخی نشده است. برعکس انقلاب اسلامی که پيروزی سياسی تمام عيار و بسيار کامل‌تری از مشروطه داشت از نطر تاريخی شکست خورده و بی موضوع است؛ چيزی جز درس‌های تلخ برای آينده ندارد. شکست انقلاب مشروطه نيروی زندگی را از برنامه مشروطه خواهان نگرفت و بيشتر آن برنامه در ابعاد بسيار بزرگ‌تر در دهه‌های بعدی به اجرا در آمد. پدران جنبش مشروطه خواهی در نبرد شکست خوردند ولی جنگ را به تمام نباختند. در تاريخ نظامی بسيار می‌شود که يک طرف نبرد را می‌بازد و جنگ را می‌برد. روس‌ها و بريتانيائی‌ها در جنگ جهانی دوم بيشترين تجربه را در اين زمينه داشتند. آلمانی‌ها بر عکس نبرد‌ها را پياپی می‌بردند.

    ما به دوران مشروطه می‌نگريم نه تنها از نظر دستاورد‌هايش؛ نه تنها از نظر برجستگی تاريخيش که چراغی بود که جهان تاريک مستعمراتی را روشن کرد؛ نه تنها از نظر کيفيت رهبريش در شرايط آن زمان و بويژه در مقايسه با انقلاب اسلامی، بلکه به عنوان سرمشق زنده‌ای که می‌بايد از آن پيش‌تر رفت. تا ايران برپاست ميراث جنبش مشروطه خواهی ــ بازسازی دولت-ملت ايران در جامه مدرن آن از ممالک محروسه‌ای که هر گوشه‌اش ميدان تاخت و تاز کسی بود؛ و نوسازندگی جامعه ايرانی از آن ژرفا‌ها ــ زنده خواهد ماند.

تلاش ـ برخی از محققين جوان‌تر هم با شما همزبان هستند و بعضاً از "پروژة نيمه تمام مشروطيت" نام می‌برند. اگر معنای اين عبارت اشاره به وجود يک طرحِ تغيير همه جانبه اجتماعی باشد که اجرای بخش‌هائی از آن صدسالی است که به تعويق افتاده است، لطفاً بفرمائيد؛ آن کدام بخش است؟ به عبارت ديگر شما در چه چيز، کدام مطالبات و کدام رفتار امروزمان نشانه‌های قوی همان آرمان‌های ترقيخوانه صد - دويست سال پيش را می‌بينيد؟

همايون ـ جنبش مشروطه جنبش روشنگری و انقلاب دمکراسی ليبرال و باز زائی ناسيوناليسم ايرانی و نوسازندگی سراسری ايران، همه با هم بود. طرحی بود برای توسعه همه سويه جامعه ايرانی. من چهل سالی پيش در "بامشاد" آن روز‌ها مقاله‌ای زير عنوان "انقلاب نا تمام ايران" نوشتم در اشاره به همين طرح که در آن زمان بخش توسعه سياسی‌اش به جائی نرسيده بود و من بر آن بودم که زمانش رسيده است که به آن بخش بپردازيم. در آن زمان هيچ نمی‌توانستم پيش‌بينی کنم که يک نسل بعد باز سخن از پروژه نيمه تمام مشروطيت خواهد بود و نيمه تمام‌تر از چهل سال پيش من. با اينهمه امروز در ارزيابی کاميابی‌ها و ناکامی‌های اين صد ساله منظره هيچ ياس آور نيست.

    در صد ساله پس از انقلاب مشروطه جنبش روشنگری ايران به پيروزی‌هائی بيش از اروپای سده هژدهم دست يافته است و روشنفکران و طبقه متوسط،، بيشتر فرهنگی ايران، را برداشته است. ما چند صد سالی از اين نظر پيش آمده‌ايم. دمکراسی ليبرال هر چه در عمل پس‌تر می‌رود در گفتمان دست بالا‌تر می‌يابد. ناسيوناليسم دفاعی و نگهدارنده، ناسيوناليسم ليبرال، به معنی اروپای ۱۸۴۸، در ۱۹۱۹ پيروزمندانه استقلال ايران را دست کم از نظر حقوقی نگهداشت و در ۴۶ -۱۹۴۵ )۲۱ آذر) يکپارچگی ارضی و ملی ايران را حفظ کرد؛ در پيکار ملی کردن نفت ملت را يکپارچه گردانيد، و امروز احساس چيره توده‌های مردمی است که بخشی از امت اسلامی بودن را تهديدی بر موجوديت ملی و پائين‌تر از پايگاه بلند تاريخی خود می‌دانند و نمی‌خواهند کشورشان به دست همسايگان پاره پاره شود. نوسازندگی جامعه از انرژی افتاده است ولی در جاهائی به رغم جمهوری اسلامی ادامه دارد. حکومت در پی بنگلادشی کردن ايران است، مردم در تلاش رسيدن به اروپا. اگر کسی از نسل انقلاب مشروطه زنده می‌شد از "پروژه نيمه تمام مشروطيت" پژوهندگان جوان‌تر تعجبی نمی‌کرد. پويش دمکراسی و حقوق بشر، آرزوی رسيدن به سطح زندگی جهان غرب، باز آوردن بزرگی ايران که آرزو‌های نسل او می‌بود هنوز بسيار کار دارد. ولی او در نسل کنونی همان جوششی را احساس می‌کرد که صد سال پيش ايران خواب رفته سده‌ها را برآشفت.

تلاش ـ سال‌ها پيش مقاله‌ای از شما در کيهان خواندم که در آن بحث برسر موضوع مورد علاقه هميشگی‌تان يعنی مسئله ‌ترقی و توسعه ايران بود. شما در آن مقاله در باره دوران مشروطه گفته بوديد؛ (نقل به معنی) در زمان جنبش مشروطه اراده آن را داشتيم، اما ابزارش را نداشتيم. بعدها ابزارش را يافتيم و اراده‌اش را نداشتيم. و امروز هم اراده و هم ابزار فراهم است.

    نخست بفرمائيد منظور از آن اراده و اين ابزار چيست؟ و چه رابطه‌ای ميان آنها برقرار است که يکی بدون ديگری نتوانسته و يا نمی‌تواند آن پروژه تغيير همه جانبه اجتماعی (بنای ايرانی نو و به گونه انداموار و هماهنگ) را به ثمر رساند؟

همايون ـ اراده در جنبش مشروطه از دو چيز فراهم آمد: آگاهی بر موقعيت تحمل ناپذير ايران و شناخت راه رهائی که می‌توانيم آن را در شعار آزادی و استقلال و ترقی خلاصه کنيم؛ و آمادگی جانفشانی برای دگرگون کردن شرايطی که تغيير ناپذير می‌نمود. اما آن انقلابيان با ويرانسرائی به نام ايران سرو کار داشتند و هنگامی که پس از پيروزی به بازسازی آن برخاستند چيز زيادی در دستشان بيش از همان آگاهی و آمادگی نبود. مجلس‌های اول و دوم مشروطه به دست سرامدانی که شمارشان از چند ده تن نمی‌گذشت، يک رديف چشمگير و ستايش انگيز قانون‌ها را تصويب کردند که حجم و کيفيت آن ما را به شگفت می‌اندازد (از جمله قانون تفصيلی انجمن‌های ايالتی و ولايتی که بازگشت به آن و بررسی‌اش در اين روز‌ها بسيار بجا خواهد بود.) ولی هنگامی که از وزيران اجرای آن قوانين را می‌خواستند با اين پرسش بی پاسخ روبرو می‌شدند که با کدام پول، با کدام وسيله؟ و تازه اين همهء گرفتاری نبود. دست گشاده روسيه و بريتانيانيا بر امور ايران، تا کوچک‌ترين تصميم گيری‌های اداری، آزادی عمل را از مديران و سياستگران تازه کاری که در هر گام می‌توانستند اشتباهات مرگبار بکنند می‌گرفت.

    انقلابيان مشروطه هرگز حکومت نکردند زيرا حکومتی در ميان نبود و چنانکه هر کمترين آشنا به مقدمات جامعه شناسی می‌تواند ببيند در يک جامعه، يک کشور، اول حکومت است و بعد آنچه آن جامعه می‌تواند با خودش بکند. يک ساختار حکومتی، يادگار زمان‌هائی که ايران حکومتی می‌داشت، بيشتر روی کاغذ و تشريفاتی، بجای مانده بود وبس و ديگر نه در خزانه پولی بود و نه نيروئی که پشتوانه قانون‌ها باشد. اسباب حکومت در ايران سرانجام از ۱۲۹۹/۱۹۲۱ فراهم آمد، همان کودتائی که ديگر دشنامی نمانده است که به آن بدهند و دشنام دهنده‌ای نمانده است که به او اعتنا کنند. گمان می‌کنم ما ديگر نيازی نداريم رابطه ميان حکومت، و بعد هر چيز ديگر، را در يک جامعه يادآوری کنيم. جامعه بی حکومت يک توده انرژی است و می‌تواند منفجر هم بشود.

    امروز بسيار بيش از کمترينه‌ای که می‌بايد، ابزار در اختيار داريم. ايران را در صد ساله گذشته ساختند و ساخته‌ايم. می‌ماند اراده، که آن نيز هست. بهم برآمدن از حال و روز تحمل ناپذير ايران؛ شناخت راه چاره که غربگرائی (به معنی جهان‌بينی خردگرا، انسانگرا، و عرفيگرا) در عين ايرانی ماندن است؛ و آمادگی جانفشانی، همه هست. شمار آنها که در راه دمکراسی و حقوق بشر جان دادند و با هستی خود بازی کرده‌اند و می‌کنند در حکومت اسلامی بسيار بيش از جانبازان انقلاب مشروطه شده است. تاکيد را در اينجا بر موضوع، و نه عمل جانبازی می‌گذاريم. جانبازی به خودی خود مهم نيست. به اينهمه جهادی‌های خونخوار ددمنش بنگريد. جانبازی برای آرمان‌های توتاليتر و ناکجا آبادی، خطرناک‌تر از دلمردگی و بی‌عملی است.

    اگر مانع جمهوری اسلامی را ــ نه با مداخله بيگانه ــ از ميان برداريم همه عوامل برای آنکه تکان آخری را به گردونه به گل نشسته تجدد در ايران بدهيم جمع شده است. صد سال کشاکش ما با تجدد بيهوده نبوده است. ما به انباشت آگاهی‌ها و تجربه‌ها و زيرساخت‌ها نياز داشته‌ايم و مانند همه نادانان تا همين جا بيشترين بها را برای آن پرداخته‌ايم. ترس من از اين است که همچنان لازم باشد بپردازيم. در رويکرد‌ها و روانشناسی بسياری از دست در کاران کوتاهی‌هائی است که مگر با آگاهی بيشتر، به نيروی انتلکت، برطرف شود.

تلاش ـ در هر صورت انقلاب مشروطه در يک سده پيش به ثمر رسيد و دولت مشروطه مستقر شد. پس از آن و به عنوان پيامدهای آن، رويدادهائی صورت گرفت که هرچند در ثبت تاريخی و نظريه پردازی مورد لطف و عنايت نسل‌های بعدی روشنفکری قرار نگرفت، اما در آن رويدادها می‌توان پيوند آشکاری با ايده‌ها و آرمان‌های مشروطه خواهان صدر جنبش را مشاهده نمود. نمونه‌هائی از آن رويدادها: تأسيس پارلمان و افتادن اختيار قانونگزاری به يک نهاد زمينی, ايجاد نظام حقوقی و تدوين قوانين موضوعه و عرفی، ايجاد وزارت دادگستری و گسست از امور قضائی سنتی، بنيان گذاری و گسترش نظام آموزش و پرورش، تأسيس و گسترش نظام اداری و بوروکراسی نوين، ايجاد ارتش منظم و متحدالشکل با فرماندهی منظبط و متمرکز و... . بنا بر نظريه دولت‌های مدرن تمامی اين پديده‌ها مؤلفه‌ها و مفرداتی هستند که تشکيل دولت مدرن در ايران را نشان ميدهند. درست است که اين واقعيت‌های مهم در ايران تا مدت‌های مديد يا مورد بی توجهی قرار گرفتند يا بعضاً انکار شدند، اما اين ابزار‌های مهم نيز در عمل قادر نشدند رشد انداموار و موزون را در کشورمان تضمين کنند و از سقوط جامعه به چاه ابتذال و انحطاط جلوگيری بعمل آوردند. چه چيز در اين ميان غايب بود؟

همايون ـ در اينجا باز به پديده يکی شدن کارکرد علت و معلول، به پديده اندرکنش interaction (که از نظر بار فلسفی خود با تعامل به معنی کلی برقراری رابطه، که تازگی برسر زبان‌ها افتاده است، تفاوت عمده دارد) بر می‌خوريم. يک عامل بزرگ در ناتوانی جامعه سياسی ما به اينکه فراهم شدن اسباب و زير ساخت‌های دمکراسی را تا رسيدن به دمکراسی ببرد و مقدمات را به نتيجه برساند، انکار و يا دست کم گرفتن فرايندی بود که پس از شکست مجلس‌های اول و دوم مشروطه در راستای عمومی برنامه‌های آنان سرنوشت ايران را دگرگون کرد و به سراپای جامعه صورتی نوين و به درجات گوناگون، امروزی داد. هنگامی که يک بخش هيئت سياسی polity يا طبقه سياسی به قول فرانسويان، با اهميت فزاينده‌ای که يافت، واقعيات جامعه شناسی را چنان در مجادله سياسی در پيچيد که ساختن راه آهن نيز خيانت به کشور و خدمت به متفقين آينده دور تعبير شد، بخش ديگر آن که قدرت را هرچه در دست‌های خود بيشتر تمرکز می‌داد انگيزه بيشتری يافت که چشمانش را بر واقعيت‌های جامعه شناسی ديگری که با گذشت زمان اهميت تعيين کننده يافتند ببندد.

    انقلاب مشروطه در آنچه می‌خواست کامياب نشد زيرا زور کافی نداشت. پس از آن کسانی آمدند که زور را بوجود آوردند و برنامه مشروطه را با اولويت‌هائی نزديک‌تر به واقعيت‌های جامعه ايرانی آن زمان پيش بردند ولی زور در چنين موقعيت‌هائی تقريبا هميشه از وسيله به هدف در می‌آيد. آنچه زمانی برای مقصودی لازم بوده است خود مقصود می‌گردد. کسانی سوار می‌شوند و ديگر جز زير فشار پائين نمی‌آيند. اگر در ايران دهه‌های بيست تا پنجاه / چهل تا هفتاد، دست کم می‌توانستند توسعه و تجدد را از جنگ سياسی بيرون ببرند و بر دمکراسی تمرکز دهند ما در وضعی به مراتب بهتر می‌بوديم که طرح توسعه اجتماعی و اقتصادی را، که در همان دهه‌ها به صورتی نمايان به کاميابی‌هائی رسيده بود، تا توسعه سياسی که پس از آن می‌آيد فرارويانيم. انکار و دست کم گرفتن توسعه که به اندازه سرکوبگری، واقعيت جامعه ايران می‌بود فرايند توسعه را از تاثير سازنده انتقاد بی بهره کرد. زيرا اگر يک قطب سياسی، نگرش نقادانه را به سود منفی‌بافی و عيبجوئی از رژيمی که خودکامگی را مانند هوای زندگی بخش تنفس می‌کرد، کنار گذاشته بود، قطب ديگر، آسوده بر مسند قدرت روزافزونش، گروه‌هائی را که جز عيب نمی‌ديدند تنها به ديده دشمن می‌نگريست. يکی همه از دمکراسی می‌گفت و آن را هم ناقص می‌فهميد؛ ديگری همه از ترقی و توسعه می‌گفت و آن را هم ناقص عمل می‌کرد.

تلاش ـ مواضع و ديدگاه‌های انتقادی شما نسبت به انقلاب اسلامی بر کمتر کسی پوشيده است و تلخکامی‌تان از موقعيت و وضعيتی که پيامد يک انقلاب دينی است و در سايه حکومت دينی ايجاد شده است. با وجود اين به نظر می‌رسد، با نتيجه‌ای که از اين تجربه سنگين می‌گيريد، بار اين تلخکامی را سبک می‌کنيد. نتيجه: بدر آمدن از دور باطلی است که با طرح دائمی يک پرسش غلط و لاجرم دريافت پاسخ نادرست، ما را سده‌ای به خود مشغول کرده بود. به نظر شما با آمدن آخوندها به قدرت به اين دور تسلسل پايان داده شده است.

    آن دور تسلسلِ محصول پرسش و پاسخ خطا چه بود ؟ چرا تصور می‌کنيد با قرار گرفتن دين در دولت ديگر حلقه اين دور باطل شکسته است و ما از آن بيرون آمده‌ايم؟

همايون ـ در انقلاب اسلامی هردو طرف جنگی که چهار دهه پس از سرنگونی رضا شاه را پوشانيد از نيرو‌هائی بی خبر از عوالم آنان ولی آماده بهره برداری از فضای بيمار سياسی که پديد آمده بود، به نوبت شکست خوردند. موضوع اصلی در آن جنگ دمکراسی نبود که روح عموم هماوردان از آن خبری نداشت. يک طرف مشروعيت خود را از انکار واقعيت اصلاحات اجتماعی و پيشرفت‌های اقتصادی و البته کاستی‌های فراوان حکومت می‌گرفت و طرف ديگر پيوسته دستاورد‌هايش را در ان عرصه به رخ می‌کشيد و از فلج سياسی هماوردان خود بهره می‌برد (زيستن در جهان تصوری به فلج ذهنی می‌انجامد.) هردو کم و کاستی‌های فراوان خود را به آسانی فراموش می‌کردند. اگر مخالفان و دشمنانشان به آن بدی می‌بودند که باور داشتند چه نياز به خودنگری و خود شکنی و خودگری می‌بود؟

    امروز منظره دارد تغيير می‌کند. هنوز هستند بقايای نگرشی که اگر موضوع مشروطيت است از ستار خان و باقر خان ژرف‌تر نمی‌رود و اگر بحث تجدد و توسعه در ايران است از امير کبير صد و شصت هفتاد سال پيش جلو‌تر نمی‌آيد. ولی جای انقلاب مشروطه و دوران بازسازی پس از آن، اگر چه آمرانه و سرکوبگرانه و با همه معايبی که ويژگی قدرت سياسی در بيشتر تاريخ ايران بوده است در آنچه هستيم و توانسته‌ايم از امواج حادثه بدر بريم شناخته‌تر می‌شود. شکست و گذر سال‌ها هماوردان آن جنگ را فرسوده است و از جدل‌های تکراری جز همهمه ضعيفی نمانده است. ما می‌بينيم که هر جا انديشه‌ای بر پايه پژوهش جدی هست نگاه تازه و واقعگرا‌تری به تاريخ اين صد ساله می‌افکنند که تاريخ را از موضوع کشاکش سياسی بيرون می‌برد. در آزادی از نبرد سياسی بر سر تاريخ همروزگار، و شناخت مسئوليت و مالکيت مشترک ما بر آن، بهتر می‌توان بحث و پيکار سياسی را به ميدان واقعی و باربط به مسئله ملی ما بازگرداند. مانند صد سال پيش مسئله ما واپسماندگی و تجدد است که چپ و راست نمی‌شناسد. چپ و راست تجدد انديش و غير مذهبی از راست و چپ مذهبی (منظور ضد مذهبی نيست) شکست خورده‌اند و هردو سود مشترک دارند که پيش از هر چيز سياست و حکومت را از نماد‌ها و نهاد‌های مذهبی، از صحرا و چاه و حوزه و تکيه، آزاد کنند. حکومت اسلامی به رهبری آيت الله‌ها که به سه دهه کشيده است و هيچ بهانه‌ای و توجيهی برای شستن کارنامه ننگ بار و پليدی ذاتيش نمانده، ناگزير نگاه چشمان بينا‌تر را به قلب مسئله انداخته است.

    ديگر با هيچ نظريه پردازی نمی‌توان پاسخ تجربه عملی سی ساله را در همه صورت‌های سنتی و اصلاح طلبانه و عملگرايانه‌اش داد. زمانی گفتند مشکل ما دور افتادن از دين است. آنگاه استدلال کردند که به اندازه کافی از سنت‌های خود برای گشودن مسائلی که در واقع از همان سنت‌ها برآمده بود بهره نمی‌گيريم. اکنون سه دهه است که سراپای جامعه در دين و سنت‌هائی که با دين درآميخته‌اند فرو رفته است و رهبران دينی از همه رنگ آزمايش خود را در کشورداری داده‌اند. مذهب در سياست و حکومت يک دور کامل زده است و از مارکسيسم و جهان سوم‌گرائی و اسلام انقلابی شريعتی تا ارزش‌های اصيل روشنفکران دلال سياست تا اقتصاد توحيدی و ليبراليسم اسلامی و آشتی دادن جمهوريت و اسلاميت نظام و جامعه مدنی مدينه النبی روشنفکران ميانمايه، همهء رنگ‌های خود را نشان داده و سرانجام به اصل و ريشه خود بازگشته است، به آن صحرای خشک ولی پر برکت، و آن چاه بی بن بی زمان که همه درآمد نفتی را می‌توان در آن ريخت رسيده است. مذهبی که پاسخ مسئله سياسی و اجتماعی خود را در آن می‌جستند يا هنوز می‌جويند همين است که مانند پتکی برسر جامعه می‌خورد.

آنها که مشکل اصلی را در نگرش دينی ايرانی به سياست و حکومت می‌ديدند در عمل درست درآمده‌اند. ديگر کجا مانده است که تجربه نشده باشد؟ چه ابزاری لازم بوده است که اين سرزمين و مردم و اين جهان اهل معامله دريغ کرده باشند؟ مسئله ملی ما واپسماندگی است؛ زيستن در جهانی است که همان هزار سال پيش به پايانش رسيده بود و اگر غزان و مغولان شهر‌های ايران را ويران نکرده بودند و ريشه تمدن را به گفته ابن خلدون برنکنده بودند ما خود را از آن بيرون کشيده بوديم. پاسخ مسئله را مدرنيته، تجدد، در آن يک سوم خوشبخت‌تر جهان داده است. بجای درجا زدن در بحث سنت و نوگری بهتر است عينک‌ها مان را عوض کنيم و با نگاه انسان امروزين به خود بنگريم. اين انسان امروزين نيز مانند ما بوده است و دير زمانی را در يافتن راهی از هزار خم سنت، سنتی که مرده است و به زور آن را نگه می‌دارند، گذرانده است. و بهتر است بجای جنگيدن بر سر تاريخ، مسئله توسعه و تجدد را از پهنه کشمکش‌های سياسی بيرون ببريم. نبرد همگی ما با نيرو‌های ارتجاع و واپسماندگی است.

تلاش ـ چگونه شما در اين سرگردانی و دور باطل که يک سده‌ای به طول انجاميد و بزرگ‌ترين مشکلات را در سر راه حل مسئله عقب ماندگی ايران ايجاد نمود، بيش از آن که نقش مذهب را ببينيد، بر مشکل روشنفکری و "کم مايگی" سرآمدان فکری و سياسی جامعه انگشت می‌گذاريد؟

همايون ـ مردمان دربرابر يک مشکل چاره‌های گوناگون می‌جويند و فرا آمد رويکرد و تصميم ‌شان از بد و نيک به خودشان بر می‌گردد. نقش مذهب در ۱۳۰۰ ساله گذشته ما قاطع بوده است ولی حتا در آن سده‌های پيش از عصر جديد ايران (سده بيستم) ما شاهد رويکرد‌های گوناگونی به مذهب بوده‌ايم. در همان دوره قاجار و پس از فرمانروائی دراز و مصيبت بار فتحعلی شاه بازيچهء آخوند‌ها (بزرگ‌ترين نگرانيش اين بود که از مجتهد زمان اين اطمينان را بدست آورد که پس از مرگ بساط نکاح و متعه همچنان دائر خواهد بود) محمد شاه و صدر اعظمش حاج ميرزا آغاسی نزديک‌ترين سند آزادی مذهبی را در آن دوران صادر کردند و باب را از گزند آخوند‌ها نگهداشتند. اگر پدر، دست آخوند شفتی را در اصفهان باز گذاشت، پسر (محمد شاه) بر سر او لشگر آورد.

    مسئوليت بزرگ سرامدان سياسی و فرهنگی پس از رضا شاه (مورد خود او در زمانی که جامعه از دوران بعدی مذهبی‌تر بود، بسيار گوياست) در آن است که به ملاحظات پست و خطا آميز سياسی، به دست خود پايگان مذهبی را برکشيدند و در مسابقه‌ای برای بهره برداری از مذهب، آن پايگان را سرانجام "طبقه" حکمروا گردانيدند. در اين ميان گناه روشنفکران زننده‌تر است زيرا خويشکاری روشنفکر جنگيدن با تاريک انديشی است که فولکلور مذهبی پايگان آخوندی بزرگ‌ترين سرچشمه آن بشمار می‌رود و هشتصد سال هر جنبش روشنگرانه و روشنفکری را در ايران خفه کرده است و مسئول اصلی جدا شدن بخش بزرگی از سرزمين ايران از ميهن بوده است (در سنی کشی صفويان و جنگ دوم ايران و روس.) روشنفکرانی که هر چه را از انديشه کم می‌آوردند با سياستبازی پر می‌کردند بجای آنکه نقش روشنفکر را برعهده گيرند فرصت طلبانه به عبای آخوند‌ها آويختند و دانشگاهی را که از باززائی و روشنگری غرب به ايران آورده شده بود به حوزه بازگرداندند. ولی بخش بزرگی از مسئوليت روشنفکران به سياستگرانی باز می‌گردد که نفهميدند با آخوند بازی و بی شهامتی خود چه ماری را در آستين پرورش می‌دهند. روشنفکران هنگامی که با سياستبازان همراهی کردند آسيب خود را زدند.

    چهار دهه سياستگران و رهبران سياسی از بالا تا پائين برای ناديده گرفتن پيام مشروطه دليل آوردند که تقويت مذهب برای جلوگيری از کمونيست‌ها لازم است. آنها بجای برآوردن خواست‌های آزاديخواهانه طبقه متوسطی که با برنامه‌های اصلاحی خود در رشد و برآمدنش می‌کوشيدند با ارتجاعی‌ترين عناصر جامعه که به جان برای شکست آن برنامه‌ها می‌زدند همدست شدند. اما زندگی در دروغ و تناقض حدی داشت.

    اين سخنان از سر خشم و لگد زدن به مرده نيست. ياد آوری گذشته‌ها برای جلوگيری از تکرار اشتباهات است. انداختن يک جامعه بر مسير مدرنيته جسارت و پافشاری می‌خواهد و هيچ مصالحه‌ای در اصول بر نمی‌دارد. سازشکاری‌های تاکتيکی نمی‌بايد به قلمرو استراتژی و از آن بد‌تر، هدف اصلی راه يابد. روشنفکران ما می‌توانند با نگهداشتن اصالت روشنفکری، سياستگران هميشه آماده سست آمدن را نيز به راه درست آورند.

تلاش ـ روشنفکران جنبش مشروطه برای دستيابی به مردم و طرح نظرات و برنامه‌های خويش، خود را نيازمند توسل به مذهب و متوليان دين می‌ديدند. و اين را شما بزرگترين «مهار بر انديشه» شمرده‌ايد که در عمل از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی منجر به بطالت نيروهای فکر و سياست در جامعه ما گشته است. برخی از انديشمندان و محققان ما "اعراض" روشنفکری عرفيگرا در برخورد به "سنت" ــ که در جوامع اسلامی آغشته به دين است ــ و چالش نکردن آن را موجب تعطيل انديشه و ناگزير شکل نگرفتن بنيان‌های انديشگی مشروطه خواهی می‌دانند. رابطه و نسبت اين دو نظريه را شما چگونه توضيح می‌دهيد؟

همايون ـ رهبران فکری مشروطه گذشته از اينکه در بستر باور‌های استوار دينی پرورش يافته بودند با مسائل عملی بسيج يک طبقه متوسط سنتی برای دست زدن به يک انقلاب مدرن نيز روبرو می‌بودند. ايران سده نوزدهم که آن رهبران را در خود پرورش داد بيش از سده‌های پيشين در جوش و خروش فکری، و از هر نظر در حال دگرگشت بود. ولی هر چه از آن جوش و خروش فکری در می‌آمد نگرش تازه‌ای به مذهب دست نزدنی می‌بود. شيخی از شيعه کامل سخن می‌گفت و بابی در را بر امام زمان می‌گشود، اصولی راه را بر اخباری می‌بست و صوفی در پاسداری نماد‌های شيعه با آخوند رقابت می‌ورزيد. آنان که از موضع روشنگری بر آن رهبران می‌تازند حق دارند و نمی‌بايد در عرفيگرائی جنبش مشروطه مبالغه کرد. ولی ذهن ايرانی آغاز سده بيستم، زمان، و انقلاب مشروطه، را می‌خواست که کم کم از قفس مذهبی‌اش بيرون بيايد ــ چنانکه در دگرگشت فکری پاره‌ای رهبران مشروطه می‌بينيم.

    اعراض روشنفکران عرفيگرا را از چالش کردن سنت (اساسا فولکلور شيعی) می‌بايد بخشی در مقوله تنبلی فکری و بخشی همان فرصت طلبی سياستبازانه که بدان نام عملگرائی می‌دهند بررسی کرد ــ همان تنبلی فکری و فرصت طلبی که ايرانی را استاد و قربانی تناقض می‌سازد. در کجای جهان مانند ايران می‌توان يک رهبر "ليبرال" بود و لاف آن زد که دانشگاه را به حوزه نزديک کرده است، يا به آسانی ايران می‌توان روشنفکر اسلامی بود؟ اينهمه از عوارض دوران گذار است. مردمان با سرعت‌ها و به اشکال گوناگون تغيير می‌کنند (پاره‌ای منتظر تغيير در صورت نهائيش می‌مانند که سربسر شدن مشهور با هفت هزار سالگان است.) ما واپسين جلوه‌های اعراض از چالش کردن سنت‌های تهی از نيروی زندگی، و تعطيل انديشه نوجو را شاهديم. بازهم می‌بايد ياد آوری کرد که اين صد ساله هدر نرفته است.

تلاش ـ آنچه ما از عبارت"«مشروطه پروژه نيمه تمام" می‌فهميم، اين است که؛ جنبشی که بر بستر گفتمان ترقيخواهی حدود دو قرن پيش آغاز شد و صد سال پيش با انقلاب مشروطه خود را به کرسی نشاند، اگرچه نتوانست آنچه را که آرمانش بود به کمال به سرانجام رساند، با وجود اين ــ و به قول شما ــ هنوز سنتی نيرومندتر و زاينده‌تر از اين جنبش را در تاريخ ايران و برای آويزه گوش کردن درس‌های مثبت آن در راه ترقی و تجدد امروزمان، نمی‌توان سراغ کرد. با همه روشنی اين توصيه و قدرت ايجابی آن و همچنين توافقی که در اين زمينه در ميان بسياری از انديشمندان ما وجود دارد، اما هنوز ما در تشخيص آن آموزه‌ها و درس‌ها سرگردانيم. به عنوان نمونه شما در ميان برجستگان روشنفکری دوران مشروطيت، بر راه تقی زاده انگشت گذاشته‌ايد. و چهرهای برجسته‌ای از ميدان انديشه امروز بالاترين دستاورد انقلاب مشروطه را تأسيس نهاد قانون و تبديل فقه به نظام حقوقی دانسته و آن را بيشتر از هر شخصيت مشروطه خواهی مديون روحانيونی چون نائينی می‌دانند. يکی راه امروز ما را در رفتن به مسير غرب و فهميدن اين تمدن پويا و از آن خود کردن آن می‌داند، راهی که با جنبش مشروطه آغاز شد ــ و تقی زاده يکی از پيشگامان آن است ــ اما در لابيرنت و بيراهه‌های "آنچه خود داشت" گم شد. ديگری کسب آگاهی از بنيان‌ها و مبانی انديشه تمدن زای غرب و ايستادن بر اين آگاهی برای کلنجار رفتن با سنت خودکامگی در عرصه انديشه سياسی را ــ که در آن سنت دينی دست قوی را دارد ــ نشان می‌دهد، شعله کوچکی که با جنبش مشروطيت روشن شد با وزش بادهای سمی ايدئولوژی از تبارهای گوناگون ــ از جمله "غربگرائی" ــ خاموش گشت. آيا فکر نمی‌کنيد؛ امروز باز هم روشنفکری تجدد خواه ما در دو صف ايستاده است و ما لاجرم بر سر دوراهی هستيم؟

همايون ـ پديده‌ای به گستردگی جنبش مشروطه که در گستره جامعه و فرهنگ و سياست ايران چيزی را به حال گذشته‌اش نگذاشت، طبعا از گوشه‌های گوناگون قابل بررسی است و هر کس حق دارد تاکيد‌های خود را داشته باشد. جنبش مشروطه سراسر از نا هنجاری پر بود. کهنه و نو در کنار يکديگر و گاه در يک شخص و حتا همزمان بسر می‌بردند. ما می‌توانيم نورافکن را بهر گوشه بتابانيم و تصوير متفاوتی نشان دهيم. تبديل فقه به يک نظام حقوقی که پايه نظريش را نائينی گذاشت و داور در قانون مدنی خود نهادينه کرد دستاورد بزرگی بود و احتمالا به قول دکتر طباطبائی تنها اصلاح مذهبی ممکن در شيعه بشمار می‌رود. وارد کردن جامعه ايلياتی و آخوند زده ايران با نظام سلطنتی قرون وسطائی‌اش به عصر دمکراسی پارلمانی و حکومت قانون و قانونی (مشروطه، constitutional) اگر چه بيشتر در صورت تا معنی، که پايه گذاری دولت-ملت نوين ايران و زيرساخت‌هايش را به دنبال آورد؛ و همان گشتاوری impetus که به ناسيوناليسم نگهدارنده ايرانی داد، دستاورد ديگری است که از نظر گاه ملی اهميتی بسيار بيشتر دارد و زندگی چهار نسل ايرانی را تا کنون، و نسل‌های آينده را نيز بهتر کرد و خواهد کرد.

    آگاهی از، و تسلط يافتن بر، بنياد‌های تمدن غرب عين غربگرائی و تنها راه رهائی ما از گلزار سنت‌های دست و پا گير است. به ياری آن آگاهی از آنچه خود داشته‌ايم و هستيم نيز با خبر‌تر می‌شويم و بجای فروتر رفتن در آنچه نبايد باشيم، بسا عناصر مدرن را از يک تمدن سه هزار ساله بازمی‌يابيم و به خدمت طرح نيمه تمام انقلاب مشروطه می‌آوريم. تفاوت در برداشت‌ها هست ولی من تفاوتی در رويکرد attitudeها نمی‌بينم. امروز هيچ انديشه مند جدی ايرانی نيست که به تعبير تقی زاده غربگرا ــ نه غربزده که مقصود پرسش شماست ــ نشده باشد، بدين معنی که با پشتوانه فرهنگ ايران و پس از غوته زدن در تاريخ و ادبيات و فلسفه و مذهب (و دين)های ايرانی (ما يکی از پرکار‌ترين مذهب سازان جهانيم) با سر در تمدن غربی فرو نرفته باشد. هرکدام ما می‌توانيم گزينش‌های خود را بکنيم و ترکيب دلخواه خود را بدر آوريم ولی هر چه بکنيم در متن اين تمدن جهانی و ايست ناپذير خواهد بود که بر هر نوآوری و وارداتی گشاده است و بد و نيک را در دستگاه گوارش خستگی ناپذيرش تحليل می‌برد.

راه درست يکی بيشتر نيست. بيراهه‌ها بسيارند.

تلاش ـ به عنوان آخرين پرسش برمی‌گردم به مضمون پرسش چهارم خود. اگر امروز همچنان تحقق پروژه مشروطيت ــ قرار دادن ايران در شاهراه تجدد، پيشرفت و ترقی ــ در دستور کار قرار دارد و برای آن ما هم اراده‌اش را داريم و هم ابزارش را، بزرگترين مانع در برابر آن چيست؟

همايون ـ پاسخ کوتاه است و توضيح فراوان می‌خواهد. بزرگ‌ترين مانع، جمهوری اسلامی است و آنچه در ما نمی‌گذارد چنين رژيمی را، پيش از آنکه ايران را به حد خود پائين آورد، از ميان برداريم. برای يافتن آنچه نمی‌گذارد، می‌بايد به همه آنچه در صد ساله گذشته نا تمام ماند يا از آن برنيامد برگرديم. آن صد سال بس نبوده است که ما بر اولويت‌های ملی خود توافق کنيم و بس نبوده است که با تقويت فضيلت‌های مدنی ــ احساس مسئوليت، قضاوت مستقل، و بزرگ کردن خود در گروه ــ به ما توانائی کار کردن با ديگران را بدهد. سده بيستم ايرانيان را پراکنده‌تر کرد و بر اختلافات آنان افزود. تا انقلاب مشروطه ما يک جامعه سياسی به معنی امروزی نداشتيم. جامعه به اصطلاح "گلنر" بخشابخشی بود؛ افراد به قبايل و تيره‌ها و اصناف و محله‌ها و هيئت‌های مذهبی و فرقه‌ها و مانند‌های آن بخش می‌شد. در دهه‌های بعدی بيشتر آن بستگی‌ها سستی گرفت و در نبود سازمان‌های مدنی به اندازه کافی، جامعه اتميزه شد و هرکس از گوشه‌ای با هرکس ديگری در افتاد. اما روحيه قبيله‌ای نيز در صورت نوسازندگی شده خود ماند و در حزب‌ها و گروه‌ها و گرايش‌های سياسی ادامه يافت.

    امروز از بزرگ‌ترين مسائل ملی تا کوچک‌ترين نکته‌های معنی شناسی semantic می‌تواند موانع برطرف نشدنی در راه توافق بشود. افزايش ارتباطات به همه مجال می‌دهد که نظر ويژه خود را عمومی کنند، در حدی که بيشتر اين "قلمرو" يا domainهای تارنمائی (اينترنتی) می‌رسند.

    چگونه می‌توان اين کاستی‌ها را چاره کرد، پاسخش در مبارزه است؛ مبارزه نه به معنی هرکس در گوشه خود با هر کس ديگر. به قول عطار، هم (خود) راه بگويدت که چون بايد رفت.