قدرت و زیبائی پدیده‌ای بی‌مانند

مصاحبه با تلاش آنلاین اوت ٢٠٠٩‏‏


جنبش سبز ايران يک بلندگو، يک پايگاه مبارزاتی و يا يک مرکز خبری ندارد. شاهد اين ادعا همين بس که رژيم به خيال خود برای زدن سرِ اين جنبش تا کنون صدها نفر را در زندانهای خود به بند کشيده است، اما کار همچنان ادامه دارد و هر روز عرصه بر رژيم تنگتر می‌شود.

انبوه کانال‌های ارتباط‌‌‌‌گيری، خبررسانی و کانون‌های بيشمار بحث و گفتگو در باره «جنبش سبز» کار را بر آنان که پيگير هر چه بيشتر و نزديکترِ افکار و روحيه عمومی در اين حرکتند، آسان می‌کند. «تلاش» در جستجو و بررسی‌های خود در باره «جنبش سبز» اين بار در ميان کارهای وبلاگ‌نويسان و بلوگرهای جوان داخل کشور، به مجموعه‌ای از نظرات، نقدها و پرسش‌ها در سطوح مختلف و از زاويه‌های گوناگون، از بنيان‌های فکری و گفتمان مسلط براين جنبش اجتماعی گرفته تا روش‌های مبارزه و همچنين رفتار عناصر و جريان‌های فعال در آن، دست يافته و در صدد است اين مجموعه را پايه بحث‌ها و طرح پرسش‌های خود قرار دهد.

تلاش ـ آقای همايون اجازه دهيد، اين گفتگوها را با شما و از خودِ اصل موضوع يعنی «جنبش سبز» و از اين جمله‌ آغاز کنيم که يکی از وبلاگ‌نويسان نوشته است:
    «اين جنبش دارد خودش را پيش می‌برد، ولی نقدها و بحث‌هائی که پيرامونش می‌شود، بر چگونه پيش رفتنش اثر می‌گذارد.»
ابتدا بفرمائيد تعبير شما از اين سخن چيست؟
همايون ـ تکه نخست آن جمله حتی درست‌تر است. ما در ایران با پدیده تازه‌ای، تا آنجا که به یاد می‌آید، روبرو هستیم. مردم می‌دانند چه می‌خواهند و چه می‌کنند. مبارزه و جنبشی را خودجوش به راه انداخته‌اند؛ شیوه‌های مبارزه را در عمل می‌یابند؛ آینده را روشن می‌بینند. مانند هر جنبشی انتظارات‌شان بلند و شاید بیش از اندازه بلند است ولی سرشان پائین و به راه است نه لای ابر‌ها و به ماه. بسیار چیز‌ها دارند که به بیرونیان بیاموزند.

بررسی و اظهار‌نظر حتی در بی‌نقص‌ترین پدیده‌ها لازم است. می‌باید از درون و بیرون مراقب بود که جنبش به نا‌امیدی نیفتد؛ به شعار‌ها و راه‌های افراطی کشیده نشود؛ هدف بلند‌مدت را فراموش نکند؛ چند‌پاره نشود. بسیار می‌شود که آنها که از بیرون نگاه می‌کنند قدرت و زیبائی پدیده‌ای را که بر دست در‌کاران مستقیم پوشیده است بهتر می‌بینند. از این نیز غافل نمی‌باید بود.


تلاش ـ نقد و بحث در جامعه‌های انسانی پايانی ندارد. اما اميد به پيروزی درهر جنبشی لازم است که انگيزه شرکت در آن نيز هست. مدافعان و شرکت‌کنندگان در جنبش سبز بسيار متنوع و از نظر جهان‌بينی، افکار و آرمانها و سطح انتظار پيروزی بسيار متفاوتند. در اين مقطع پيروزيی که همه کس در اين جبهه‌ی گسترده و متنوع خود را در آن سهيم بداند، چه خواهد بود؟

همايون ـ شکست احمدی نژاد اولویت این مرحله جنبش است. او در بد‌ترین و نامناسب‌ترین احوال دومین دوره ریاست جمهوری خود را آغاز می‌کند. تقریبا همه چیز جز زور محض برضد او کار می‌کند ولی زور محدودیت‌های خود را دارد. نظام جمهوری اسلامی یک‌دست نیست و به زور یا با خرید اشخاص نمی‌توان آن را پشت حکومتی به بی‌اعتباری احمدی نژاد متحد کرد. جنبش سبز پشتیبانان بی‌شمار در هر سطح دستگاه حکومتی و رهبری مذهبی دارد و می‌تواند نیرو‌هائی را که از پیروزی گروه سپاهی-امنیتی احساس خطر می‌کنند پشت سر خود بیاورد. شرطش آن است که آنها از خود جنبش سبز احساس خطر نکنند. آرمان‌های گروه‌های مختلفی که جنبش سبز را می‌سازند هر چه هم متفاوت، آنها در شکست دادن حکومتی که ایران را به یک نظام فاشیستی از بد‌ترین نمونه‌های جهان سومی‌اش می‌برد یکی هستند. احمدی نژاد اگر زمان یابد ایران را با یک تفاوت عراق دیگری خواهد کرد ــ صدام حسین به اضافه چاه جمکران.


تلاش ـ شما بارها در نوشته‌ها و گفته‌های خود بر گفتمان مسلط ليبرال دمکراسی بر مبارزات چند سال اخير مردم ايران و از جمله جنبش سبز تکيه داشته‌ايد. خاطرم هست که پيش از انتخابات، با نگاه به بيانيه «مطالبه محور» در مقاله‌ای نوشتيد که «چيزی بيشتر از آن چه در اين بيانيه آمده است، نمی‌توان خواست.» در سير حوادث بيش از ۴۰ ميليون آمدند و در انتخابات جمهوری اسلامی شرکت کردند، بعد مبارزه‌ای سخت بر سر رأی مردم و رفتنِ احمدی نژاد درگرفت و امروز هم ماندن يا برداشتن خامنه‌ای به بحث گذاشته شده است. اما کسی ديگر از آن خواست‌ها سخنی نمی‌گويد. آيا آنها در گيرودار مبارزه و مقاومت فراموش شده‌اند يا اين که ميان آن مطالبات و مضمون اين مبارزات پيوندی وجود دارد؟

 همايون ـ گفتمان مطالبه محور و بیانیه شهروند آزاد پس از آن مانیفست‌های جنبش سبز بودند و نمی‌توانند شعار‌های آن باشند. شعار‌ها با تحولات روز پیش می‌روند. دو ماه پیش مردم رای خود را می‌خواستند. امروز پایان دیکتاتوری را می‌خواهند. این بستگی شعار‌ها به جریانات روز لازم است و ما هنوز انحرافی از دمکراسی لیبرال در هیچ جای جنبش سبز نمی‌بینیم. مبارزه بر بستر عمومی آزادیخواهی نوین ایران جای دارد. نمی‌باید فراموش کرد که جنبش هنوز در وضع دفاعی است و پیش از هر چیز می‌باید در پی نگهداری خود باشد. شعار‌های فردا مال فردا هستند.

حفظ نظام اکنون گزینه‌ای واقعگرایانه است
تلاش ـ برخلاف شما جريان‌ها و افرادی با نگاه به سران اين جنبش، حضور غيرقابل اغماض بخشی از همين حکومت، آن هم در رده‌های بالا و تلاشی که اين مجموعه برای حفظ نظام از آسيب‌های خرد‌کننده به خرج می‌دهند، در ماهيت آن به عنوان يک جنبش دمکراتيکِ ليبرال ترديدهای اساسی وارد می‌کنند و دفاع از جنبش سبز را نقض غرض از سوی نيروهای دمکرات عرفی‌گرا می‌دانند. آيا ـ به گفته‌ی آنها ـ بار ديگر اشتباه انقلاب اسلامی ۵۷ نيست که دارد دوباره تکرار می‌شود؟

همايون ـ چنانکه اشاره شد جنبش امروز می‌باید خود را نگهدارد و در نظامی مانند جمهوری اسلامی با این‌همه امکانات خریدن و ترساندن و از میان بردن که او راست، به هر متحد و پشتیبانی که بتواند نیاز دارد. ولی نکته اصلی جای دیگر است. حضور بخشی از همین نظام، از بهترین سویه (جنبه)‌های این جنبش است. چه بهتر که سرسخت‌ترین نمایندگان یک جهان‌بینی فاشیستی در جامه تقدس‌مآب مذهب به جنبشی پیوسته‌اند که احترام مذهب و رهبران مذهبی را نگه خواهد داشت ولی مذهبی نیست و مذهب را از آلودگی مرگبارش به حکومت، به دیانتی که عین سیاست شده است، پایان خواهد داد. حتی اگر آنان به تقیه پیوسته باشند احترام‌شان را می‌باید نگهداشت. دست کم روشن‌بینی را دارند. این جنبش می‌کشم می‌کشم نیست.

حفظ نظام در مرحله کنونی گزینه‌ای واقعگرایانه است. برای درآوردن دمکراسی لیبرال از موقعیت کنونی نمی‌توان از روی ویرانه جمهوری اسلامی و ایرانی که از گورستان‌ها پوشیده خواهد شد گذشت. می‌باید به آنان که می‌خواهند با کنار زدن عناصر تبهکار به حکومت رنگ بهتری بدهند کمک کرد. آن مجموعه که گفتید برای اصلاح نظام به رهبری خامنه‌ای به جنبش نپیوسته است. نه تنها اشتباه سال ۵۷ بلکه سال ۷۶ (دوم خرداد) نیز تکرار نخواهد شد. این بار فرمان در دست مردم است. موسوی و کروبی هر یک به شیوه و به فراخور طبیعت خود سران جنبشی شده‌اند که سرکشی و نه سرنهادن ویژگی آن است. آنها قدرت خود را از پیروی از مردم دارند نه پیروی مردم.


تلاش ـ دفاع از سکولار شدن حکومت و جامعه و خروج دين از سياست از يک سو و از سوی ديگر دفاع از حرکتی که شناخته شده‌ترين سرانش دوباره سعی در کشاندن پای پايوران درجه اول شيعه و مداخله آنها در حل بحران کنونی دارند، چگونه با هم خوانائی دارند؟

 همايون ـ بزرگ‌ترین کمبود جنبش همین است که هنوز بیشتر مراجع مذهبی مخالفت خود را با آنچه از فساد و جنایت و زورگوئی به نام دین بر جامعه می‌رود آشکار نکرده‌اند. عرفیگرا کردن حکومت در ایران مرحله آغازین مبارزه نیست و چه بهتر که به رهبری یا دست کم مشارکت رهبران مذهبی انجام گیرد نا جای شایسته و احترام‌آمیز مذهب و رهبران مذهبی هر دو محفوظ‌تر بماند. جنبش سبز در اینجا نیز صورت مسئله بسیاری نیرو‌های مخالف رژیم را عوض کرده است. دوستان به ویژه در بیرون بهتر است با زبان و روحیه سیاست تازه‌ای که در ایران شکل می‌گیرد آشنا شوند.


تلاش ـ اگر از سکولار شدن سياست همان نمونه جامعه‌های آزاد مورد نظر باشند، خوب در اين جوامع آنچه به چشم می‌خورد، آزادی اديان و رواداری دينی است. پايگان دينی در اين کشورها نيز کم در سياست روز دخالت نمی‌کنند. در هيچ بحث اجتماعی و امور مربوط به مردم و بغرنجی‌های جامعه نيست که از آنها نظرخواهی نشود. از هيچ سياست‌گر يا حزب و سازمان جدی سياسی، سخنی در ضديت با اعتقادات و باورهای دينی مردم شنيده نمی‌شود. در رسيدن به چنين درجه‌ای از رواداری و همزيستی مسالمت‌آميزی، از جمله ميان دين و سياست، اين جوامع از کدام تجربه‌های تاريخی عبور کرده‌اند؟

همايون ـ عامل کلیدی، طبیعت نظام سیاسی و نیرومندی نهاد‌هاست. در یک دمکراسی که کار کند به این معنی که به بهترین صورت از اداره جامعه برآید و بتواند از خود دفاع کند همه حق دارند نظر بدهند و قدرت اخلاقی رهبران مذهبی سرمایه‌ای است که سیاستگران و افکار عمومی از آن بی‌نیاز نیستند. ما نمی‌باید از زیاده‌روی حکومت دینی به ضدیت با دین به نام عرفیگرائی بیفتیم. هر رهبر مذهبی حق دارد آنچه را که به مصلحت جامعه می‌داند بگوید. آنچه به سیاست و مذهب هر دو آسیب می‌زند بهره‌برداری از مذهب برای پیش افتادن در سیاست است. سرانجام ما می‌باید سیاست را با زبان سیاست و نه زبان کربلا بورزیم. کربلا جای خود را دارد سیاست جای خود را.

همه جامعه‌های پیشرفته‌ای که مذهب را از افتادن در ورطه سیاست و آلودگی حکومت و سیاست را از تقدس دکان‌دارانه آزاد کرده‌اند کم و بیش از همین مراحل ما گذشته‌اند. تجربه تلخ، آنان را نیز مانند ما به اینجا رسانید که کاری به باور‌های مذهبی شهروندان نداشته باشند. حقوق و حرمت همه مذاهب را نگهدارند؛ و از مذهب برای نیرومند کردن بنیاد‌های اخلاقی جامعه بهره‌مند شوند. از هنگامی که تفاوت میان مذهب و نگرش مذهبی شناخته شد مشکل مذهب و سیاست از میان برخاست. برای روشن شدن منظورم همین بس که به جامعه خودمان نگاه کنیم. ببینیم در زیر یک حکومت مذهبی که سرتاسر بهره‌برداری مادی از مذهب (پول و قدرت) است به چه اندازه نگرش‌های مذهبی گوناگون و حتی متضاد بر می‌خوریم ــ از مصباح یزدی تا سروش و از جنتی تا کدیور و دیگران. در همه دنیای اسلامی این تنوع را به درجات کمتر می‌بینیم. هیچ‌کدام هم کمتر از دیگران مسلمان نیستند. تفاوت آنها در زور است. اگر رابطه زور را با مذهب ببریم دین و سیاست و حکومت توازن خود را به سود آرامش اجتماعی بدست خواهند آورد. مشکل با مذهب نیست با آن نگرش مذهبی است که برای تحقق خود زور، زور چالش‌ناپذیر، لازم دارد.


تلاش ـ تلاش ــ گفته‌ای از يک انديشمند چينی شنيده‌ام که مذهب‌ستيزی درست مانند کوبيدن بر ميخی است که ضربه هرچه محکمتر باشد، ميخ بيشتر فرو خواهد رفت. ظاهراً نمونه کشورهای کمونيستی سابق و دين‌ستيزی مارکسيست‌ها در اروپا نيز مصداقی از اين سخن بايد باشد. با وجود اين در بسياری از اين کشورها از جمله آلمان شرقی و لهستان در دوران حکومت‌های کمونيستی، گروه‌های مسيحی و کليساها به کانونی برای مبارزه برای آزادی و حقوق بشر بدل شده بودند. به نظر می‌رسد، هيچ حکم قطعی و الگوی صددرصدی وجود ندارد.

 همايون ـ اصلا چرا بر میخ بکوبیم؟ دین یک ضرورت اجتماعی است. برای بیشترین مردمان، جهان و زندگانی جز با دین توضیح‌پذیر و زیستنی نیست.هیچ منطق قابل دفاعی برای دین‌ستیزی نمی‌توان آورد. آنها که ریشه بدبختی ایران را در اسلام می‌بینند، مانند بیشتر ما اگر همان به خودشان از نزدیک‌تر بنگرند خواهند دید که مردمانی با چنین ویژگی‌های اخلاقی، با دین و بی دین، سرنوشتی بهتر از این نمی‌توانستند داشت. در جنبش سبز نشانه‌های دین‌ستیزی نیست و از کم و کاستی‌های سیاسی برخاسته از معایب اخلاقی جامعه ایرانی هم پاک است. بجای دین بهتر است با خود درآویزیم. ما بوده‌ایم که دین را به چنین روزی انداخته‌ایم. اسلحه روی پیشانی‌مان نگذاشته بودند.

رهبران مذهبی اروپای شرقی سرمشق‌های درجه یکی هستند. مراجع بزرگ شیعه گذشته از برطرف کردن خطر احمدی نژاد برای خودشان، یک فرصت تاریخی دارند که با پیوستن به مردم گره دین در جامعه را در ایران بگشایند. سی ساله گذشته میراث ویرانگری گذاشته است که هیچ نوید خوشی برای آینده دین، دست کم آینده رهبران مذهبی ندارد.

 تلاش آنلاین اوت ٢٠٠٩‏‏
www.d-homayoun.info